Классическая музыка

[Nightrider]

Сообщение от Psiholog

вот когда про Майкла Джексона и Мадонну будут говорить кандидаты искусствоведения и профессура от консерваторий тогда я может быть назову их музыку гениальной)

Ага, о чём и требовалось. Всё субъективно, но я буду ссылаться на авторитеты, когда мне надо.

А почём ты знаешь, что о Джексоне такого ещё никто говорил? Ты все публикации мониторишь?

[Psiholog]

Сообщение от Nightrider

А почём ты знаешь, что о Джексоне такого ещё никто говорил? Ты все публикации мониторишь?

Промониторь, если вам интересно.

На самом деле с популярной музыкой, всё уж слишком запутанно получается. Мы уходим в лютый субъективизм. У меня не возникает вопросов с классической музыкой. У меня не возникает сомнений о Бетховене или Моцарте.
А тут просто целый ряд вопросов. Вот Лев считает, что сейчас вся музыка популярная потому что она массовая, следовательно популярная. Поразительное утверждение! Есть Лев строго нишевый жанр - он называется популярная музыка и её ответвления. Там есть типичная песенная структура - куплет, припев, куплет, припев. Там есть определенная продолжительность музыки, приняты куча клише и стандартов, которые воспроизводила "гениальная" ABBA. А Лев берёт и записывает Pink Floyd в популярную музыку, как же стадионы собирали, собирали, рейтинг продаж высоченный, высоченный, стало быть популярная музыка. Лев у нас DJ со всякой техно кислотой - такие стадионы собирают. Про них забыли.
Можно ли считать популярную музыку гениальной? Она же популярная! И если считать, то кого же в гений выдвигать? В популярной то музыке? И тут субъективизм и ещё раз субъективизм. Кому-то нравиться Depeche mode он будет цитировать Википедию, опираться на рейтинги продаж и переполненные стадионы на концертах. А почему не взять с Фреди Меркьюри? Там гениев многовато наберётся. Lady Gaga собирает стадионы, разве нет? Разве у неё на концертах нет единения с публикой? И её рейтинги тоже высокие. Весь топ мировой популярной музыки можно сразу выдвигать в гений. Но и тут нет согласия, как можно назвать Агиллеру или Beyonce гениями, они ещё не доросли, наверное, их ABBA будет теснить.
Получается какая-то жуткая каша. А есть ещё фанаты всех этих исполнителей - среди которых немало тех кто с пеной у рта будет кричать мне нравиться, мне больше чем нравиться, и потому гениально.
Всё слишком субъективно и не объективно с популярной музыкой.
Поэтому у меня нет вопросов к классической музыке.

[Падре]

Штраус разумеется гений - но мне не нравиться его слушать, так устроит.

послушай его реквием - он очень хорош.

Nightrider, вот когда про Майкла Джексона и Мадонну будут говорить кандидаты искусствоведения и профессура от консерваторий тогда я может быть назову их музыку гениальной)

Ну знаешь, раньше же не было разделения по музыкальным жанрам, в том кол-ве которое сейчас. Тех же людей которых мы считаем кассиками жили довольно давно, но суть не в этом, что до мадонны и джексона - тут покажет время. Тем не менее в своей нише, они оставили большой след в истории музыки, и уже в будущем искусствоведы их упомянут. Просто не надо забывать, что для того чтобы стать классикой, надо выдержать время, и отличиться в своей нише. Абба - та же самая навсегда вписала себя в историю, и как бы ее не любили, но через некоторое время классикой она станет признанной в свой нише, если уже таковой не стала.
В том же рэпе который мы все так "любим" тоже в один прекрасный момент появится своя классика, либо это будет кто-то из первых, либо тот кто наибольший вклад сделает в данном жанре, а может и не один будет. Посмотрим время покажет.
Здесь много факторов должно совпасть, чтобы те или иные музыкальные коллективы стали классикой.

Вот Лев считает, что сейчас вся музыка популярная потому что она массовая, следовательно популярная

популярная музыка в данном контексте, не жанр, а эффект распространения и доступности. Лев прав, потому что человеку сейчас доступна любая музыка, захотел классику скачал на компьютер, послушал в соц.сети, включил радио в конце концов, захотел на концерт пошел.

Можно ли считать популярную музыку гениальной?

Ты путаешь во первых понятие попса с понятием популярная музыка,
А во вторых понятие популярная музыка не рассматриваешь в контексте доступности и распространения, поэтому у тебя диссонанс и внутреннее не понимание...
Если же отвечать на вопрос: Популярная - да, и даже наверное попса - да.
И классикой может стать попса о которой идет вероятнее всего речь. Просто потому что это такой музыкальный жанр, ну и хотя бы кто-то же должен данный жанр двигать и поддерживать (иначе бы его не существовало), кто-то же должен внести вклад в этот жанр наибольший, а кто-то должен быть родоначальником, а кто-то должен поддерживать традиции жанра. Поэтому попса будет классической когда-нибудь, будет и гениальной, потому что у нее есть своя ниша.

Кому-то нравиться Depeche mode он будет цитировать Википедию, опираться на рейтинги продаж и переполненные стадионы на концертах

ну если рейтинги продаж этой группы высоки, это все же аргумент в пользу Классичности-Гениальности, не единственный конечно, но аргумент, это достижение в конце-концов, почему об этом надо молчать?

Всё слишком субъективно и не объективно с популярной музыкой

двойные стандарты

[Psiholog]

Сообщение от Падре

популярная музыка в данном контексте, не жанр, а эффект распространения и доступности. Лев прав, потому что человеку сейчас доступна любая музыка, захотел классику скачал на компьютер, послушал в соц.сети, включил радио в конце концов, захотел на концерт пошел.

Да, доступность колоссальная. Вся музыка доступна. И это колоссальный рывок. Но не смотря на этот колоссальный прорыв и доступность совершенно разной музыки. Тем не менее музыкальные предпочтения и вкусы особенно у молодежной аудитории, управляются хайпом, рекламой, всевозможным маркетингом, накрутками просмотров и накрутками лайков. И получается вроде бы всё доступно, такой огромный выбор, а глаза и уши получается зашорены.
Это как мне школьники на переменах доказывали, ну согласитесь, согласитесь Oxxiмирон, он же такой, такой талантливый, а как же lil Peep. А я смотрел на них и думал, у вас есть такие возможности, но для вас решающим будет миллионы просмотров и куча лайков и хайп разумеется.
И так не только с молодежью. Люди постарше будут слушать то на чём они выросли, и будут считать вот раньше, вот тогда было лучше. И что им до этой доступности. Хотя сейчас ради хайповости на you tube можно увидеть как взрослые люди которым под 40 или 50 будут оценивать Face или записывать реакции на рэп батлы. И опять всё сводиться к искусственному информационному шуму.
Согласен в каждой нише популярной музыке есть свои выдающиеся исполнители, даже в нелюбимом рэпе. И это талантливые, замечательные музыканты, достигшие немалого. Но для меня это не означает гениальности. В этой музыке категория гениальности будет очень субъективной. Может ещё и от этого я обращаюсь не только к своему музыкальному вкусу, он всегда ограниченный и субъективный. Для меня в том числе важно мнение культурной элиты - и в этом нет ничего плохого, хотя у нас и с последней проблемы. Некоторые высказывания нынешнего министра культуры, просто за гранью, хотя не будем о грустном.

[Падре]

Тем не менее музыкальные предпочтения и вкусы особенно у молодежной аудитории, управляются хайпом, рекламой, всевозможным маркетингом, накрутками просмотров и накрутками лайков. И получается вроде бы всё доступно, такой огромный выбор, а глаза и уши получается зашорены.

Ну а тебе то чего? Ну много стоковой музыки, ну и что? не слушай ее. А то что дети слушают, это их личное дело, он вырастит, поумнеет - начнет слушать другое. НЕ поумнеет, ну тебе то что?

Это как мне школьники на переменах доказывали, ну согласитесь, согласитесь Oxxiмирон, он же такой, такой талантливый, а как же lil Peep. А я смотрел на них и думал, у вас есть такие возможности, но для вас решающим будет миллионы просмотров и куча лайков и хайп разумеется.

ну ок. Время покажет, какой он талантливый, через 5 лет о нем все забудут и классикой он не станет. Пусть для начала соберет стадион по размерам как Стейд де франс - годиков через 20 тогда, да талантливый человек - но опять же любить его не обязательно. Добьется молодец, не добьется - я все равно его не слушаю.

В этой музыке категория гениальности будет очень субъективной. Может ещё и от этого я обращаюсь не только к своему музыкальному вкусу, он всегда ограниченный и субъективный

почему? это такая же музыка как и другие жанры, то что там другие правила - так это особенности ниши той в которой они варятся. К слову в такой музыке достаточно труднее добиться результатов, хотя бы потому что в этой сфере слишком много материала а значит и претендентов на что-то соответственно больше, а значит сложнее выбрать действительно значимый, популярный, и удовлетворяющий всем требованиям на звание классико-гениальности.

Для меня в том числе важно мнение культурной элиты - и в этом нет ничего плохого, хотя у нас и последней проблемы.

Вот... я не буду юродствовать относительно причастности к элите, но культурная элита для начала это горстка людей, которая хочет выделяться из общей массы, уже это желание говорит о том, что они будут всячески стараться и делать то, чтобы показать что не такие как все. То есть показать, но не быть таковыми.
Естественно, они будут педалировать свой образ, но дома за закрытой дверью будут слушать Ласковый май и рыдать в подушку. Просто культурная элита это отчасти заложники своего образа. Принимать их точку зрения как объективную по отношению к чему-то другому что вне понятия элитарного нельзя. Но это не значит что за этой элитарностью ничего нет. Там есть. Просто они не хотят смотреть. Это все равно что спрашивать фанатов Оксюморона о влиянии музыки Моцарта на поколение X.
Если же рассуждать об объективности, то надо смотреть не на культурную элиту (Заложников одного жанра и некой однобокости суждений) - а на независимых специалистов в своих жанрах - только в этом случае можно получить более трезвую оценку по каждому из жанров и стилей.

[Nightrider]

Сообщение от Psiholog

Для меня в том числе важно мнение культурной элиты

Кто ж такие эти культурные элиты? Неужто ж люди с хорошим, сформированным вкусом (музыкальным ли, кинематографическим ли) и богатым слушательским (зрительским) опытом?
Или просто те, кто назначил себя элитой, потому что обложился "суповыми наборами"?))

И не надо, Миш, тут про критиков и теоретиков верещать. Раз не считаешь Гройса и Осмоловского авторитетами и не считаешь нужным смотреть "Пять бутылок водки" - твои "аргументы невалидны"))

[Psiholog]

Сообщение от Падре

а на независимых специалистов в своих жанрах - только в этом случае можно получить более трезвую оценку по каждому из жанров и стилей.

Признаться честно я не знаю кто будет являться независимым специалистом. Скажем независимым для оценки Mylene Farmer - и какую оценку они ей вынесли.

Мы тут много говорим про культурную элиту, и не совсем понимаем кто эти люди.
С точки зрения музыки(особенно классической и академической) мне будет как минимум интересно мнение, и я прислушаюсь к нему таких людей как Валерий Гергиев, Юрий Башмет, Теодор Курентзис, Саймон Рэттл, Даниэль Баренбойм, дирижёр Кирилл Петренко, скрипачка Патриция Копачинская и другие не менее уважаемые люди.
Не без интересно мне будет и мнение кандидатов искусствоведения и профессоров.
И я не считаю, что это плохо.
Всё равно если мне что-то будет не нравиться, то я не стану это слушать.
А вот полагаться на мнение Nightraider без конца коверкающего мое имя я не буду, он куда больше мнит себя элитой и высокообразованным человеком.

[Падре]

Признаться честно я не знаю кто будет являться независимым специалистом. Скажем независимым для оценки Mylene Farmer - и какую оценку они ей вынесли.

Без понятия, я тебе только озвучил логику по которой надо отбирать информацию, показал однобокость точек зрения и попытался немного сузить круг поиска. Дальше уже сам.

[Psiholog]

Падре, я тоже таковых не знаю, было бы интересно. Хотя просто музыкальные журналисты оценивающие популярную музыку, как-то у меня доверия не вызывают, скорее напоминают типичную желтую прессу. Могу только вспомнить, что когда-то давно существовал в России журнал Play.


Возвращаясь к классической музыке. Решил вспомнить как у меня собственно происходило знакомство с этой музыкой, и как кардинально менялось мое мнение о ней. Само собой, что в детстве будучи ребёнком, я не задавался вопросом гениальности в музыке.

Впервые я услышал классическую музыку в школе, на уроках музыки. И тогда она мне не понравилась. Были бурные 1990-е годы, школьная учительница после тщетных попыток объяснить нам Петра Ильича Чайковского, и его "Лебединое озеро", быстро сдалась. Чаще всего мы разучивали советские песни, или кто нибудь приносил просто аудиокассеты с какой нибудь музыкой, чаще попсой, и мы это слушали. С сожалением могу сказать что тоже самое примерно, только не в таких масштабах происходит на уроках музыки и сейчас.
В общем классическая музыка казалась мне долгой, скучной и тихой. Я ещё не подозревал насколько некоторые произведения могут быть громкими.

Развитием моего музыкального вкуса никто особенно не занимался.

Собственно учительница литературы и русского языка, в прошлом окончившая музыкальную школу, и владевшая скрипкой. Первой озвучила мысль о гениальности классической музыки. Причем убеждать она умела куда более грамотно.

Но кардинально всё изменило мое случайное знакомство с творчеством Рихарда Вагнера. Я уже и не помню как я впервые его услышал, скорее всего благодаря телеканалу "Культура", показывали TV передачу о его жизни и творчестве.

Я проникся настолько что купил себе "Тристана и Изольду", а потом "Валькирию" и "Лоэнгрина".

И прослушивание "Тристана и Изольды" на которое у меня ушел целый день, очень сильно в 15 лет вдарило по голове. Я ещё как проникся классической музыкой.

Со временем благодаря телеканалу "Культура" я стал узнавать о классической музыке всё больше и больше.

Про академическую же современную музыку я узнал благодаря одной огромной книге "Дальше шум -слушая XX век".


Скрипач Гидон Кремер о мертвой и живой музыке, и о классической музыке https://www.youtube.com/watch?v=VuZ60IHr7ms

[leon_1812]

Сообщение от Psiholog

У вас наверное соответствующее образование, что бы так категорично заявлять.
История, историей, но не у меня не у вас нет высшего музыкального образования по курсу музыковедения - что бы так говорить.

Представь себе - да, у меня именно имеется соответствующее образование и квалификация, чтобы судить о теме. А выше я затронул историю повседневности, социально-экономические реалии, историю быта, отчасти историю культуры времён Моцарта. Всё это полностью соответствует моей специальности, тем более мой профиль - эпоха наполеоновских войн, а это как раз времена современников Моцарта-Бетховена. По сей теме я одних воспоминаний изучил более двухсот, откуда в частности можно в деталях узнать особенности истории эпохи.

Никаких вопросов музыковедения или тем, требующих высшего музыкального образования, я не затрагивал. Более того - с какого перепугу ты решил, что музыковед детально знает реалии эпохи Моцарта и ко? Музыковеды - сверхузкие специалисты, ради интереса посмотрел дисциплины, которые они изучают:

инструментоведение; гармония; инструментовка; методология музыковедческих исследований; история оркестровых стилей; основы редактирования; музыкальная информатика; чтение партитур; полифония и др.



И в каком именно месте здесь знание исторических реалий разных эпох? Сие как раз к профессии музыковеда в принципе не имеет отношения, зато как раз имеет прямое отношение к профессии историка и к твоей в частности.

Лица же с просто музыкальным дипломом об особенностях исторических эпох ничего не знают в принципе.

Добавлено через 13 минут
Касательно реалий эпохи "классиков", повторюсь, огромнейшую роль тогда играли объективные факторы - а именно тотальная или массовая неграмотность/ недоступность образования и почти полное отсутствие возможности самореализации талантов среди основной массы населения. Сверх того - и гораздо меньшая численность самого населения.

Всё это приводило к тому, что в культурной сфере (литературе, музыке, науке) профессионально работало мизерное число людей. А множество потенциальных Бахов и Моцартов или Ломоносовых всю жизнь стояли раком в поле, не имея шансов на самореализацию.

Простой факт - поэты и писатели царской России вплоть до второй половины XIX в. были сплошь из дворян и только потом появляются писатели из среды разночинцев и т. д.

Значит ли это, что только дворяне могут быть "настоящими литераторами"? И прямо объективные реалии эпохи ну никак не влияли на возможности для реализации талантов.

Аналогично и музыка для аристократов (каковой являлась по сути вся классика) - только она может быть принята за "абсолют"?


Даже такой простой фактор как рост населения - также весьма влияниет на вероятность появления новых гениев. Когда Моцарт умер, население Земли было менее миллиарда человек, сейчас их более чем в семь раз больше, при этом условия для развития и реализации несопоставимо более благоприятные чем тогда.

Неужто вероятность появления новых гениев НЕ возросла?

Опять же, если признавать массу деятелей наипопсовейшего по сути жанра кино - "гениями", то тем более подобное применимо и к современной музыке.

Добавлено через 4 минуты

Сообщение от Psiholog

Nightrider, вот когда про Майкла Джексона и Мадонну будут говорить кандидаты искусствоведения и профессура от консерваторий тогда я может быть назову их музыку гениальной)

Интересно, а "профессура от консерваторий" и ко признают "гениальность" киношников? И очевидный консерватизм данной публики зачастую доходит до попросту мракобесия, где "только академическая музыка, только хардкор", а всё остальное - в топку.

Добавлено через 29 минут

Сообщение от Psiholog

А тут просто целый ряд вопросов. Вот Лев считает, что сейчас вся музыка популярная потому что она массовая, следовательно популярная. Поразительное утверждение! Есть Лев строго нишевый жанр - он называется популярная музыка и её ответвления. Там есть типичная песенная структура - куплет, припев, куплет, припев. Там есть определенная продолжительность музыки, приняты куча клише и стандартов, которые воспроизводила "гениальная" ABBA. А Лев берёт и записывает Pink Floyd в популярную музыку, как же стадионы собирали, собирали, рейтинг продаж высоченный, высоченный, стало быть популярная музыка. Лев у нас DJ со всякой техно кислотой - такие стадионы собирают. Про них забыли.

И то и другое - это массовая музыка, современная, которая разительно отличается от классической и академической. С этой точки зрения нет никакой разницы между АББА и Пинк Флойдом, любой современной музыкой. А классификаций и подклассификаций можно миллион выдумать.

Можно ли считать популярную музыку гениальной? Она же популярная! И если считать, то кого же в гений выдвигать?

Так и классическая музыка - популярная, а уж в своё время - суперпопулярная.

Кому-то нравиться Depeche mode он будет цитировать Википедию, опираться на рейтинги продаж и переполненные стадионы на концертах. А почему не взять с Фреди Меркьюри? Там гениев многовато наберётся.

Да, очень талантливая фигура. А гениев стала больше может потому, что лиц с образованием стало на порядки больше, возможности самореализации несопоставимые с временами Моцартов и ко? И население выросло в разы.

Lady Gaga собирает стадионы, разве нет? Разве у неё на концертах нет единения с публикой? И её рейтинги тоже высокие. Весь топ мировой популярной музыки можно сразу выдвигать в гений. Но и тут нет согласия, как можно назвать Агиллеру или Beyonce гениями, они ещё не доросли, наверное, их ABBA будет теснить.
Получается какая-то жуткая каша.

Каша получается у тебя, ты её создаёшь намеренно. С точки зрения значимости творчества железобетонный показатель - долгожительство артиста и его творчества. Актуальный "топ" популярной музыки через 20-30 лет уйдёт в небытие почти на 100%. Лиц добившихся большой популярности - огромное множество, а вот лиц, которые по 35-40 и более лет остаются исключительно популярны, а их творчество помнят - таковых уже единицы.

Даже чисто с точки зрения успехов - какая к херам Агиллера? Она на свете живёт меньше, чем Депеша выступают. Сверх того - уже много лет у неё ни одного успешного альбома, а она сравнительно новый исполнитель. Через 10 лет про неё едва ли кто вспомнит.

Бейонсе - то же, что и с Агиллерой, длительность карьеры пока невелика и на фоне исполнителей с 35-40 годами уникальной карьеры (а порой и более - как Халлидей, Роллинг Стоунс и т. д.) она ещё на уровне школьницы. Что будет с ней и её треками через 10-20 лет - большой вопрос и едва ли что-либо шибко успешное.

Совершенно аналогично и с попсовейшей Леди Гагой - не говоря уже об очевидной вторичности и имиджа и всего на фоне Мадонны, до исключительного статуса у неё ещё и близко пипетка не доросла, чтобы сравнивать её с той же Мадонной, у которой карьера дольше жизни Леди Сраки.

А уж, чтобы как в случае с АББА или тем же Меркюри, через 38 лет после окончания карьеры популярный исполнитель сохранял огромную славу - о таком ни Бейонсе, ни Агиллере и мечтать не приходится.

А есть ещё фанаты всех этих исполнителей - среди которых немало тех кто с пеной у рта будет кричать мне нравиться, мне больше чем нравиться, и потому гениально.

Повторюсь, популярных артистов с фанатами - масса, а вот популярных артистов, которые по 35 и более лет собирают стадионы и по-прежнему популярны и признаны - вот таковых уже считанные единицы.

Дабы не быть голословным, во Франции с уходом Халлидея ныне не осталось НИКОГО, кто при сопоставимой по длительности карьере с МФ, мог бы повсеместно собирать стадионы да ещё и при максимальных ценах билетов.

До сих пор жива масса некогда суперпопулярных во Франции исполнителей - в частности Матье, Шейла, французская конкурентка МФ в 1984-1992 гг. Жанна Мас, однако все три не могут собрать даже самых крошечных залов при бюджетных ценах - а когда-то были суперпопулярны; при всём безмерном уважении, сама Патрисия Каас во Франции с трудом собирает лишь небольшие залы при бюджетных ценах на билеты, аналогично некогда суперзвезда Серж Лама и великое множество прочих франкофонов.

Так что утверждать, что некий актуальный молодой исполнитель - полный аналог Милен, самой Далиды или, прости господи, АББЫ, мягко говоря, преждевременно и очевидное объективное преувеличение.