Классическая музыка

[leon_1812]

Сообщение от vs

Далида - эффектная женщина, и это ясно с первого взгляда. И навряд ли она годами в ящике или журналах не показывалась. Так что не надо про "любили только за песни". Была бы она страшная, еще посмотрели бы, любить так страстно, или нет. Возьмите любой фильм про Далиду - везде напирают на то, какая она была красивая дама с отличной фигурой.

Далида - внешне, мягко говоря, на любителя, весьма мужеподобная внешность за что в частности её столь выделяло и выделяет гей-сообщество.

Что там вам показывали в фильмах - ценнейший "источник". Я в 1980-е - начале 90-х вместе с родителями и близкими переслушал тучу песен Далиды на разных языках, она была очень популярна в СССР, ни разу не видел её - по ТВ у нас её не показывали, видеомагнитофонов сначала не было совсем, потом было - но очень мало. Вам трудно поверить, но ВИЗУАЛЬНАЯ эпоха наступит много позже. Первый раз увидел Далиду году в 1995-м, никакого особого впечатления не произвела.

На пике карьеры Далиду сравнительно регулярно французская публика могла её видеть по французскому ТВ, а вот в прочих странах - уже хрен. Равно и МФ сначала только слушал, а увидел сильно позже.

Да и вообще, среди ваших фаворитов уродов нет.

Пиаф как секс-символ - не очень, мягко говоря) И куча мужиков-исполнителей меня не привлекают в силу объективных причин)

Поэтому слагаемые великого успеха ваших любимых исполнителей - это интересные голоса, приятная музыка, хорошая внешность, и нормальные тексты. Т.е. все в комплексе.

Для ряда исполнителей - визуальная составляющая вообще не важна, особенно когда поколения слушателей их даже увидеть не могли.

Та же Абба, когда они распались, кто из них сделал самостоятельно что-то мощное, похожее по размаху на совместное творчество? Да нахрен по отдельности не сдались, только скопом). Вот вам и гениальность, коллективная.

Как и у Битлз - вклад участников коллектива зачастую совсем неодинаков, да и желание что-либо делать и сказать даже у гениев - увы, не вечны. В маразм впадали и самые великие.

Вы, Левон, об этом просто никогда не задумывались, что первично, а что вторично.

Вы меня, вероятно, со знакомым армянином перепутали. Да уж куда нам - задумываться, тем более над столь сложными материями, ага)

А по факту, первична всегда вокальная партия. Есть один яркий пример даже с этого форума - певица ЛП. Вокал слышали? А музыку? Что на первом месте, когда ее слушаете - вокальная партия, или музыкальное оформление?

По факту - у всех по-разному и в разной степени, ещё и для слушателей - по-разному. А пример воющей ЛП вообще ни о чём. Один специфический исполнитель из сотен и тысяч.

Если бы их на пару лет окунуть в нашу реальность, где перекормленные музыкальными звуками разной степени граждане на полном серьезе равняют их современников со своими нынешними "гениями", они бы наверняка взоржали) и наверняка бы согласились, что большинство современных меломанов просто не умеют слушать классику, тк живут в совершенно ином информационном и музыкальном поле, они на это просто не заточены)

Отчасти так. Однако и современники Моцартов и Бахов жили, мягко говоря, в ДАЛЕКО не самом мегакультурном и мегаинтеллектуальном контексте.

Вот и современники Александра Сергеевича даже из среды дворян, если знали что-либо помимо чтения и письма - это уже было хорошо.

Хочу напомнить, что "профессиональное сообщество", вами перечисленное - это и есть "особи с дипломами", со специальным образованием, а "особи без диплома" - это по-любому любители, разной степени подкованности)))

Ну, вот Роджер Уотерс например, Пол Маккартни и куча прочих, мягко говоря, не последних исполнителей - не имели музыкального диплома, и что?) Тоже любители и на их фоне некая особь с дипломом - авторитет?

И зачастую преподают в музыкальных учебных заведениях люди, которые сами НЕ СОЗДАЛИ НИЧЕГО значительного в музыке, это как нищеброды учат в экономических учебках как заработать миллионы

[Psiholog]

Сообщение от leon_1812

Что там вам показывали в фильмах - ценнейший "источник". Я в 1980-е - начале 90-х вместе с родителями и близкими переслушал тучу песен Далиды на разных языках, она была очень популярна в СССР, ни разу не видел её - по ТВ у нас её не показывали, видеомагнитофонов сначала не было совсем, потом было - но очень мало. Вам трудно поверить, но ВИЗУАЛЬНАЯ эпоха наступит много позже. Первый раз увидел Далиду году в 1995-м, никакого особого впечатления не произвела. На пике карьеры Далиду сравнительно регулярно французская публика могла её видеть по французскому ТВ, а вот в прочих странах - уже хрен. Равно и МФ сначала только слушал, а увидел сильно позже.

Лев Игоревич, я понимаю ваше особенное отношение к певице Далида, оно проистекает из того что вы её слушали в детстве. И когда музыка связана с личными субъективными воспоминаниями её эффект увеличивается в десятки, если не сотни раз.

Для меня первой услышанной мною песней, из глубокого детства был шлягер "Я буду долго гнать велосипед" от Александра Барыкина, прекрасная песня, про любовь, про спорт, с хорошей мелодией, отличным вокалом - но мне и в голову не пришло бы назвать это гениальным.


Но, что делает гениальной Далиду? Я признаться честно даже не знаю, она хоть музыку к своим песням сама писала, или за неё писали?И тексты, которые скорее всего простые, про простые и понятные большинству истины она сама писала, или ей писали. Да, внешность у неё специфическая, но нашлось немало и тех, кто наверное и внешнее воспринимал её привлекательной, соблазнительной и так далее.

Может во Франции её знают, любят и помнят. Хотя сколько у неё прямо вот знаковых песен? Судя по тому что мне выдал You tube, три или четыре. И это типичные шлягеры своего времени. В то время была масса первоклассной эстрадной музыки, что во Франции, что в СССР. Так как мелодия там стояла на первом месте. Да и наличие музыкального образования, особенно в СССР, было дело едва ли не обязательным. Но от чего я должен считать эти первоклассные мелодии гениальными?
В общем всё субъективно.

Сообщение от leon_1812

И зачастую преподают в музыкальных учебных заведениях люди, которые сами НЕ СОЗДАЛИ НИЧЕГО значительного в музыке, это как нищеброды учат в экономических учебках как заработать миллионы

Если вы будете считать скажем Валерия Гергиева или Гидеона Кэрмера - "особью с дипломом", я даже и не знаю, что тут сказать.



Что вы так принижаете музыкальное образование? Что так прекрасно, когда сейчас в популярной музыке засилье певцов и певиц без оного? Оно видимо нужно только трудягам звукорежиссёрам, которые всё вытянут, подправят, отшлифуют - одним словом подделают как следуют создадут продукт.

[leon_1812]

Сообщение от Psiholog

Лев Игоревич, я понимаю ваше особенное отношение к певице Далида, оно проистекает из того что вы её слушали в детстве. И когда музыка связана с личными субъективными воспоминаниями её эффект увеличивается в десятки, если не сотни раз.

Прошу, избавь меня от подобных "психологических" потуг. К Далиде отношусь уважительно, а исключительный её статус для себя вывожу из двух простых, но очень важных и объективных фактов:

1) Рекордный успех и долгожительство

2) Признание публики и профессионального сообщества

Что выводит Далиду не просто в "одну из талантливых певиц", а в исключительную фигуру эстрады.

Но, что делает гениальной Далиду? Я признаться честно даже не знаю, она хоть музыку к своим песням сама писала, или за неё писали?И тексты, которые скорее всего простые, про простые и понятные большинству истины она сама писала, или ей писали.

Голос и эмоции - как я уже сказал, аналогично Пиаф, которую ты соизволил "поднять" до уровня Годара.

Да, внешность у неё специфическая, но нашлось немало и тех, кто наверное и внешнее воспринимал её привлекательной, соблазнительной и так далее.

Михаил, времена Далиды, это НЕ визуальная эпоха. Подавляющее большинство её слушателей Далиду визуально НИКОГДА не видели.

Может во Франции её знают, любят и помнят. Хотя сколько у неё прямо вот знаковых песен? Судя по тому что мне выдал You tube, три или четыре. И это типичные шлягеры своего времени.

Ну, по ютубчику судить, то только Псай и прочие "хиты" рулят) Знаковых песен у Далиды масса, никак не три-четыре.

В то время была масса первоклассной эстрадной музыки, что во Франции, что в СССР.

Только рекордной славы добились единицы и помнят и признают до сих пор - ОЧЕНЬ немногих, а так масса была, как и во все времена.

Так как мелодия там стояла на первом месте.

Впечатление будто я неграмотность на селе ликвидирую - в традиции французского шансона как раз текст и смыслы имели особое значение. Эмоции.

Да и наличие музыкального образования, особенно в СССР, было дело едва ли не обязательным.

В СССР - да, во Франции - нет. Ни Пиаф, ни Далида, ни масса прочих знаковых исполнителей НЕ имели музыкального образования.

Но от чего я должен считать эти первоклассные мелодии гениальными?

Я говорю не про мелодии, а про голос, эмоции, музыкальное произведение в целом. А ты конкретно - можечь считать всё что угодно.

Если вы будете считать скажем Валерия Гергиева или Гидеона Кэрмера - "особью с дипломом", я даже и не знаю, что тут сказать.

Данные товарищи известны и уважаемы вовсе НЕ за диплом. И неужто в музыкальных учебных заведениях преподают люди ИХ УРОВНЯ?! Преподаёт там в основном нигде музыкально не состоявшаяся шелупонь.

Что вы так принижаете музыкальное образование? Что так прекрасно, когда сейчас в популярной музыке засилье певцов и певиц без оного? Оно видимо нужно только трудягам звукорежиссёрам, которые всё вытянут, подправят, отшлифуют - одним словом подделают как следуют создадут продукт.

Повторюсь, потому что музыкальное образование и его значение, мягко говоря, более чем неочевидно. Равно и литературное.

И я не против самого образования, а против твоего смешного преклонения перед бумажками об образовании при совершенном игнорировании реальных компетенций.

[Psiholog]

Сообщение от leon_1812

говорю не про мелодии, а про голос, эмоции, музыкальное произведение в целом.

Если бы я про голос и эмоции, то я бы наверное выкатил бы такой громадный список гениальных людей, что только держитесь.

Воздействие голоса, эмоции - это едва ли не самая субъективная вещь на свете.

Почему мне нравиться голос Милен, или Франсс Галь, а от Лары Фабиан я спать хочу, а раскручиваемую Джули вообще считаю безголосой. К голосу же Далиды совершенно равнодушен.

Сообщение от leon_1812

Повторюсь, потому что музыкальное образование и его значение, мягко говоря, более чем неочевидно.

В чём его неочевидность? Что в нём такого плохого?

У нас сейчас любой идиот простите может на год или полтора стать звездой российской эстрады. Нет не запоминающихся мелодий, вообще ничего нет. Зато есть автотюн и прочее, прочее. Тогда хоть мелодий умели сочинять.

Добавлено через 6 минут

Сообщение от leon_1812

Преподаёт там в основном нигде музыкально не состоявшаяся шелупонь.

Как категорично, вы часто наверное бываете в консерваториях, может быть сами там обучались, что за ерунда? Как вам судить о том, кто и как там преподает?

Я понимаю ещё сказать такое про то что вам известно. А просто огульно охаять высшее музыкальное образование как таковое. С чего вдруг?
Только потому что кандидат искусствоведения брезгливо скажет: "Ах, это попса".

Добавлено через 9 минут

Сообщение от leon_1812

1) Рекордный успех и долгожительство 2) Признание публики и профессионального сообщества

Многовато гениев тогда бы было в мире популярной музыки, особенно если расширенно толковать понятие популярная музыка.

Про рекордные успехи это я понял, миллионы проданных пластинок, орущие толпы на стадионе, про долгожительство - если это 35 лет после смерти артиста или прекращение его деятельности, то это не так и долго.

Хотя время разумеется много чего стирает, популярность вещь такая.

Если профессиональное сообщество это коллеги по цеху популярной музыки, а признание это Grammy, то тоже.

А в общем, что спорить. Мне в целом понятны ваши критерии, мои довольно субъективные

[leon_1812]

Сообщение от Psiholog

Воздействие голоса, эмоции - это едва ли не самая субъективная вещь на свете.

И тем не менее ряд вполне объективных показателей и по сему поводу есть и если голос и эмоции артистов забирают десятилетиями - сие не на пустом месте берётся.

Почему мне нравиться голос Милен, или Франсс Галь, а от Лары Фабиан я спать хочу, а раскручиваемую Джули вообще считаю безголосой. К голосу же Далиды совершенно равнодушен.

Джули - ноль без палочки, у Фабиан же давным-давно не было мало-мальски успешного альбома и в целом успехи её давно прошли, она - одна из многих.

В чём его неочевидность? Что в нём такого плохого?

Плохого, пожалуй, ничего, но и решительно ничего особенного, потому как талант в музыке никак не связан с образованием, чему сплошь можно найти примеры среди виднейших музыкантов.

У нас сейчас любой идиот простите может на год или полтора стать звездой российской эстрады. Нет не запоминающихся мелодий, вообще ничего нет. Зато есть автотюн и прочее, прочее. Тогда хоть мелодий умели сочинять.

Да что ты? А можешь мне назвать хоть ОДНОГО российского поющего звездуна или звездунью, которые могут собрать хотя бы ОДИН БСА Лужники? Под 80 тыс. зрителей на ПЛАТНЫЙ концерт? Или хотя бы полноценно забить ЗА ДЕНЬГИ один Олимпийский на 22 000 зрителей? Не конфигурация на 15 тыс. зрителей, из них 6-7 тыс. пригласительных как у нас принято.

Сверх того, скольких из сих "звёзд" будут хоть кто-то помнить через 15-20, не говорю уже 30 лет? Подобных звездунов-однодневок у меня на глазах уже прошли легионы - и никого не осталось.

Тот же Джастин Тимберлейк для нищих - герой рекламы Егор Крид, типичнейший пример вторичнейшей звезды-однодневки.

Ну и следующий важней показатель - кого из звездунов полноценно признали профессиональное сообщество и критика?

Как категорично, вы часто наверное бываете в консерваториях, может быть сами там обучались, что за ерунда? Как вам судить о том, кто и как там преподает?

Я понимаю ещё сказать такое про то что вам известно. А просто огульно охаять высшее музыкальное образование как таковое. С чего вдруг?
Только потому что кандидат искусствоведения брезгливо скажет: "Ах, это попса".

Имею представление о теме. Могу провести параллель по историческому образованию - историю Древней Руси мне преподавали лучшие специалисты по теме, авторы знаковых монографий и курсов, признанные в историческом сообществе, аналогично историю Византии, историю Россию XVIII в., вспомогательные исторические дисциплины и т. д.

А в каких музыкальных учебных заведениях преподают сплошь виднейшие музыканты, признанные в музыкальном мире?


Самое же главное - ни Пиаф, ни Уотерс, ни Маккартни, ни туча знаковых исполнителей НЕ имели музыкального образования, что нисколько им не помешало в отличие от многотысячных армий лиц с дипломами.

[Psiholog]

Сообщение от leon_1812

Имею представление о теме.

Какое представление? Не вы, ни я не знаем даже базовую теорию музыки.
Талант разумеется немаловажен, я с этим не спорю. Но всё-же образование, такое ощущение что на него забили все, кроме звукорежиссёров.

Сообщение от leon_1812

И тем не менее ряд вполне объективных показателей и по сему поводу есть и если голос и эмоции артистов забирают десятилетиями - сие не на пустом месте берётся.

Какие показатели. Всё субъективно Лев Игоревич. Тут всё зависит от субъективных предпочтений. Мне например крайне редко нравиться оперное пение, за редкими исключениями, поэтому я не в состоянии должным образом оценить талант великой Марии Каласс. Зато мне например понравилась Barabara Hanigan, для вас она конечно будет некая дирижер и оперная певица с несколькими образованиями, одна из многих, а мне её голос очень понравился.
Как пример, и не надо никаких автотюнов, подзвучек, подтяжек без чего поп исполнитель жить не может сейчас

А в популярной музыке с голосом и эмоциями ещё сложнее.

Добавлено через 8 минут

Сообщение от leon_1812

Да что ты? А можешь мне назвать хоть ОДНОГО российского поющего звездуна или звездунью, которые могут собрать хотя бы ОДИН БСА Лужники? Под 80 тыс. зрителей на ПЛАТНЫЙ концерт? Или хотя бы полноценно забить ЗА ДЕНЬГИ один Олимпийский на 22 000 зрителей? Не конфигурация на 15 тыс. зрителей, из них 6-7 тыс. пригласительных как у нас принято.

Сверх того, скольких из сих "звёзд" будут хоть кто-то помнить через 15-20, не говорю уже 30 лет? Подобных звездунов-однодневок у меня на глазах уже прошли легионы - и никого не осталось.

Тот же Джастин Тимберлейк для нищих - герой рекламы Егор Крид, типичнейший пример вторичнейшей звезды-однодневки.

Ну и следующий важней показатель - кого из звездунов полноценно признали профессиональное сообщество и критика?

Про то, что сейчас именуется популярной музыкой в РФ и говорить не приходиться.
Там просто дно, причём полное и уже давно, и думаю надолго, если не навсегда.
Но для вас крайне важны переполненные стадионы, не первый раз.
Почему я никогда для себя не задавался вопросами статистики продаж билетов или альбомов. Меня это никогда не интересовало, никогда. Скорее даже наоборот, порою чем более мало известная и субкультурная музыка тем интереснее, что же это.
Я слышал, российский рэпер Оксимирон собрал Олимпийский, но для меня это не важно.

[Evgeniya_]

Из оперных певиц посоветую Соню Йончеву. Если есть возможность побывать на концерте, не упускайте, это просто космический голос.

[leon_1812]

Сообщение от Psiholog

Какое представление? Не вы, ни я не знаем даже базовую теорию музыки.

Я не обсуждаю здесь твою или свою биографию и ты в упор не видишь о чём именно идёт речь. Я говорю не про условную теорию музыки, а говорю про особенности развития культуры, историю культуры и повседневности, особенности становления "классической" музыки, которые не имеют ни малейшего отношения к музыкальному образованию в принципе.

То, что небольшой пласт музыки XVIII-XIX вв. был признан классическим, а ДО ЭТОГО - якобы вообще ничего не было, сие порождено целым рядом объективных и субъективных причин, из которых, собственно, талант исполнителей - совсем НЕ главное.


И чтобы делать ряд утверждений о тех или иных исполнителях, в частности про Эдит Пиаф, что она - суперуспешный и признанный исполнитель, признанный критикой и публикой, добившаяся огромного долгожительства и ставшая знаковой фигурой французской культуры, мне совершенно НЕ нужно музыкальное образование.

Также, чтобы размышлять о том, затрагивает ли классическая музыка некие "уникальные философские темы", "высшие категории" и т. д. Надо быть прежде всего знакомым с философией, чтобы не нести откровенную чушь.

Талант разумеется немаловажен, я с этим не спорю.

В музыке и актёрском деле в частности (равно и ряду других творческих профессий) - талант АБСОЛЮТНО ПЕРВИЧЕН, а образование зачастую вообще ничего не даёт.

Но всё-же образование, такое ощущение что на него забили все, кроме звукорежиссёров.

А разве у них музыкальное образование?

Какие показатели. Всё субъективно Лев Игоревич. Тут всё зависит от субъективных предпочтений.

А вот и нет, здесь также есть объективные показатели. В частности на выступлениях в знаковом зале Олимпия проводили замеры такого показателя как длительность овации на концерте артиста и установили железную зависимость, что овация длиною более десяти минут - это исключительный и редчайший показатель, который бывает и единичных артистов. И сие как раз объективный показатель степени воздействия на публику. И этот показатель очень хорошо измеряется.

Равно и Оргазм публики на концерте ни с чем не спутаешь

[Psiholog]

Evgeniya_, у меня как ни странно с восприятием оперы, как правило проблемы.
Я понимаю, что искусство оперного пения требует и образования, и таланта, и колоссально затрачивает энергию. И есть немало людей, кто действительно разбирается в оперной музыке.
Мне же всегда было сложно воспринимать оперу. Мне нравиться Вагнер, собственно мои интерес начинался с Вагнера, с "Тристана и Изольды". Мне понравилась в записи как поют Rene Kollo, и особенно партия Изольды - Margaret Price.
Нравиться "Пиковая дама" Чайковского.
Иногда люблю послушать невероятно популярную Анну Нетребко, своего рода поп звезда от мира классической музыки.
Но крайне редко понимаю таких титанов как Марию Каласс.
И самым большим исключением стала Barbara Hanigann

Добавлено через 9 минут

Сообщение от leon_1812

. В частности на выступлениях в знаковом зале Олимпия проводили замеры такого показателя как длительность овации на концерте артиста и установили железную зависимость, что овация длиною более десяти минут - это исключительный и редчайший показатель, который бывает и единичных артистов. И сие как раз объективный показатель степени воздействия на публику. И этот показатель очень хорошо измеряется.

Как показательно всё измерять статистическими подсчётами, длительность овации.
У вас буквально всё заточено под популярность. Сколько миллионов продали, сколько людей пришло, какой зал, сколько песня была в ротации. Сплошная статистика.
Показательный пример статистики к слову https://meduza.io/feature/2017/11/07...to-byl-luchshe

[Evgeniya_]

Psiholog, спасибо за информацию, послушала Изольду, очень красиво поет Маргарет. Оперу вообще сложно слушать дома, я вот оперу целиком дома не прослушаю возможно никогда. Отдельные знаковые партии вполне можно слушать. И то слушаю только Йончеву и Нетребко, оперу вообще редко дома слушаю. Но в оперный театр на постановку с сильными голосами с удовольствием пойду. Большая разница живого исполнения с записью.