Форум Милен Фармер  


Вернуться   Форум Милен Фармер > Другие интересы и увлечения > Музыка > Классика и кроссовер

Классика и кроссовер Классическая музыка. Мюзиклы. Кроссовер. Музыка из кино. Скрипка

Ответ
 
Опции темы

Старый 15.01.2020, 11:47   #161
Киноман года 2010
 
Аватар для Psiholog
 
Регистрация: 28.12.2009
Адрес: Где-то далеко
Сообщений: 10,123
Сказал(а) спасибо: 2,279
Поблагодарили 1,264 раз(а) в 899 сообщениях
По умолчанию

Norman Bergen, Клод Дебюсси яркий представитель музыкального импрессионизма. Он творил на рубеже веков. И понятное дело, что его музыка будет не похожа на Баха, Моцарта и Бетховена.
Но он гений, и признанный классик. Тут ещё дело в глубине эмоции, в том что Дебюсси создавал музыкой просто живописные полотна.

Да, огромным достижением для исполнителей классической и академической музыки является тот факт, что она исполняется в живую, в концертном зале, и ей не нужны декорации(в большинстве своем, если мы говорим не об опере), она никогда не будет использовать фонограмму и автотюны.
Варгавтик как-то сказал, представьте себе люди в XXI веке приходят на концерт классической музыки, именно что за музыкой, просто музыка, в которой нет слов, её играет большой симфонический оркестр, и люди приходят почти как в храм.
__________________
Ты же читал? Читал, я учебники читаю в основном)
Psiholog вне форума   Ответить с цитированием
Поблагодарил (-а):
parsifal (15.01.2020)

Старый 15.01.2020, 12:59   #162
A quoi je sers...
 
Регистрация: 04.05.2009
Сообщений: 1,137
Сказал(а) спасибо: 318
Поблагодарили 706 раз(а) в 435 сообщениях
Отправить сообщение для Norman Bergen с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Psiholog Посмотреть сообщение
огромным достижением для исполнителей классической и академической музыки является тот факт, что она исполняется в живую, в концертном зале, и ей не нужны декорации
Это не достижение, а необходимость - концертный зал с очень хорошей акустикой.
Norman Bergen вне форума   Ответить с цитированием

Старый 15.01.2020, 13:06   #163
Désobéissance
 
Регистрация: 31.10.2007
Сообщений: 11,219
Сказал(а) спасибо: 3,028
Поблагодарили 5,117 раз(а) в 2,802 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Psiholog Посмотреть сообщение
Ни передёргивайте. Я не говорил нельзя создать ничего хорошего! Речь шла о гениальности. Много удивительно талантливой, замечательной музыки, но гениальность, ребята, гениальность.
Мы же тут про гениальность.
При этом не можешь дать определение гениальности (поскольку сие и правда весьма субъективно). Но обильно раздаёшь сии "звания" весьма попсовым киношникам (помимо Тарковского, остальные "гении" крайне спорные).



Цитата:
И это обстоятельство сразу делает знаменитых шведов гениями?
Разумеется! Это и ряд других АБСОЛЮТНО ОБЪЕКТИВНЫХ показателей вне зависимости от того кому и что кажется в отношении данной группы. Это образец настоящей гениальности в музыке, уникальный пример.

Цитата:
Очень талантливая группа, в детстве слушал с особым удовольствием, и помногу раз.
Прекрасный пример нахождения удивительной гармонии в музыке, и замечательной мелодики, слияния голосов. Прекрасное удовольствие и развлечение. И совершенно простые незатейливые тексты песен. Тексты у ABBA никогда не были гениальными.
Но от чего я, должен посчитать ABBA гениальной.
Да ты можешь считать что угодно и о чём угодно. А ABBA - это образец, уникальный пример в истории музыки, группа, занявшее исключительное и заслуженное место в истории.

Показательно, что подавляющее большинство форумчан даже не родились, когда эта группа существовала - но все её знают и слушали/слушают. Можно ли ещё привести хоть одну суперпопулярную группу, которой не существует почти сорок лет, но при этом она всё равно исключительно успешная? Едва ли.

Цитата:
Из тех популярных исполнителей на которых вы указали в своей градации я бы подумал о гениальности только двоих Эдит Пиаф( с её неимоверным влиянием на французскую культуру. да и сила личности как никак)
Про "неимеоверное влияние" Пиаф на французскую культуру - утверждение спорное и неочевидное, а вот её исключительный статус и долгожительство творчества - несомненны. При этом тексты песен Пиаф зачастую весьма незатейливые. Сила личности - понятие, мягко говоря, малозначимое для музыкального творчества. И была бы Пиаф реально сильной личностью - она бы не перед немчурой в оккупированном Париже пела, а в Сопротивление пошла. Но это сугубо моё субъективное мнение.

Совершенно не понятно, что же именно "гениального" ты обнаруживаешь в Пиаф - хрестоматийнейший пример популярного исполнителя, исключительно коммерчески успешного.

При этом аналогичной Далиде ты в гениальности отказываешь.

Цитата:
Pink Floyd(ибо Art-rock, progressive, и темы поднимали глубокие, и широкое признание, да и музыку в космос запустили).
Господи, да мало ли что и кто в космос или ещё куда запустил! Дальше то что? А прогрессив он, регрессив или индиартрокопопорэп - плевать тысячи раз. Просто группа гениальная и занявшая достойное место в истории музыки - как и АББА. Просто АББА группа жизнерадостная, а Флойд - выраженно-депрессивная вплоть до наркоманско-галюциногенной депрессии. Фильм The Wall - вещь во многом попросту наркоманская.

Вот Dire Straits - другое дело.

Цитата:
И тут же выдвигает её в гений. Никак не меньше. Сразу же делает её наследницей самой Пиаф.
МФ нельзя назвать наследницей Пиаф в силу совершенной разности творчества и вокала. А вот Zaz - да, весьма и весьма похожа, хотя до статуса иконы французской эстрады последней пока как до звезды раком.
Однако как и Пиаф Милен стала самой знаковой из женских фигур французской эстрады. Если брать самых выдающихся женских исполнителей в истории французской музыки - то рядом с Пиаф кроме МФ практически некого поставить. А по красоте и глубине текстов лучших песен МФ легко уделывает Пиаф, которая, как известно, сама тексты не писала.


Цитата:
Особенно учитывая тот факт, что Милен вообще не похожа, на то что принято называть французский шансон. Она ему никогда не подражала.
Мне не ведомо, что именно в твоём представлении "французский шансон". А подражание чему-либо никогда не приведёт к оригинальному творчеству. В традициях французского шансона в отличие от англосаксонской музыкальной традиции, особую роль в песне придавали тексту песен. И в этом плане МФ в лучших своих работах полностью следует французской традиции.

Цитата:
Может Лорана сразу рядом с Клодом Дебюсси поставить. А почему нет?
Опять хрестоматийный "гений"

Цитата:
По мнению Льва, опять же, и с ним тут пол форума несогласных наберётся, лет десять два гения что-то сильно стали халтурить. Гениальность куда-то ушла.
Мда? А что "гениального" за последние сорок лет сделал Годар? И ряд других киношников, отметившихся в 60-е? Для большинства поразительной будет новость, что Годар вообще жив.

Можно ли поверить, что "Утомлённые солнцем 2" и "Утомлённые солнцем" и "Неоконченная пьеса" сняты одним и тем же человеком? Я до сих пор даже поверить в это не могу.

А унылое говнище в виде провальной экранизации "Тихого Дона", которую сделал гениальный Бондарчук на склоне лет?

А туча прочих примеров из всех сфер человеческой деятельности?

Или у Достоевского были сплошь полноценные шедевры? А Л.Н. Толстой на склоне лет и вовсе впал в откровенный маразм. После сего - Лев Николаевич не гений?

Цитата:
Но для меня гений в музыке люди совсем другие.
Это на здоровье.
__________________
Разве виноваты мы, что родились в России? И требуется нам иногда самая малость, чтобы не потерять почву под ногами, ощущение родины, мира: тихая речка, лесное маленькое озеро и немудреная снасть.
leon_1812 вне форума   Ответить с цитированием

Старый 15.01.2020, 13:21   #164
Киноман года 2010
 
Аватар для Psiholog
 
Регистрация: 28.12.2009
Адрес: Где-то далеко
Сообщений: 10,123
Сказал(а) спасибо: 2,279
Поблагодарили 1,264 раз(а) в 899 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от leon_1812 Посмотреть сообщение
Разумеется! Это и ряд других АБСОЛЮТНО ОБЪЕКТИВНЫХ показателей вне зависимости от того кому и что кажется в отношении данной группы. Это образец настоящей гениальности в музыке, уникальный пример.

Цитата:
Как вы субъективны Лев, вот ABBA и Милен это гений. И при этом вы отказываете в гениальности Мадонне, с её то влиянием, с её исключительностью, чем не гениальная персона. А Depech mode, а Pet Shop Boys, а Beoynce, а покойный ныне "король" поп музыки Майкл Джексон, а сэр Элтон Джон, а сладкоголосый Джордж Майкл. И много кто ещё. И рейтинги продаж, и статус, и влияние, всё при них.
Немало людей в популярной музыке добилось высот вполне сравнимых с ABBA и Милен, и почему же они у вас не в гениях? Прямо вот именно гений.
А рэпу вы вовсе отказываете в гениальности, а как же 2pack(Тупак Шакур - абсолютный культ у всех поклонников рэпа), а как же Эминем.
Просто если мы всех так начнём называть гениями, само слово утратит свое значение. Не правда ли?

Добавлено через 5 минут
Цитата:
Сообщение от leon_1812 Посмотреть сообщение
Совершенно не понятно, что же именно "гениального" ты обнаруживаешь в Пиаф - хрестоматийнейший пример популярного исполнителя, исключительно коммерчески успешного.

При этом аналогичной Далиде ты в гениальности отказываешь.
Эдит Пиаф - самая знаменитая французская певица, сильная личность, и её влияние на французскую культуры великое.
Что сейчас все помнят Далиду? Вот Пиаф знают все, назови сам термин французский шансон её вспомнят первой.
__________________
Ты же читал? Читал, я учебники читаю в основном)

Последний раз редактировалось Psiholog; 15.01.2020 в 13:21. Причина: Добавлено сообщение
Psiholog вне форума   Ответить с цитированием

Старый 15.01.2020, 13:38   #165
Désobéissance
 
Регистрация: 31.10.2007
Сообщений: 11,219
Сказал(а) спасибо: 3,028
Поблагодарили 5,117 раз(а) в 2,802 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Psiholog Посмотреть сообщение
Norman Bergen, Клод Дебюсси яркий представитель музыкального импрессионизма. Он творил на рубеже веков. И понятное дело, что его музыка будет не похожа на Баха, Моцарта и Бетховена.
Но он гений, и признанный классик. Тут ещё дело в глубине эмоции, в том что Дебюсси создавал музыкой просто живописные полотна.
И кто же, пардон, так считает?) Ну даже если и яркий представитель импрессионизма/пофигизма и т. д. Гений то с чего?

Цитата:
Да, огромным достижением для исполнителей классической и академической музыки является тот факт, что она исполняется в живую, в концертном зале, и ей не нужны декорации(в большинстве своем, если мы говорим не об опере), она никогда не будет использовать фонограмму и автотюны.
В операх - декорации обязательны. А сами выступления "классической" и "академической" музыки - не более чем традиция. В таких залах и так выступали в XVIII-XIX вв. Систем звукоусиления в сих залах не было не потому, что это было "круто". А просто потому, что таковых вообще тогда не существовало, равно и большинства других современных технологий.
Равно и не было музыкальных носителей и систем звуковоспроизведения, так что слушать можно было исключительно живую музыку. А таковую себе могли позволить единицы.

И если уж брать "классику" по хардкору - то необходимо отменить современные системы вентиляции в залах, центральное отопление и т. д.


Цитата:
Варгавтик как-то сказал, представьте себе люди в XXI веке приходят на концерт классической музыки, именно что за музыкой, просто музыка, в которой нет слов, её играет большой симфонический оркестр, и люди приходят почти как в храм.
Блаженный, что с него взять. Приходит туда зачастую расфуфыренная богатая публика - совершенно аналогичная той, что сидит в вип-залах и на самых дорогих местах прочих концертов.

А то, что происходит на концертах популярных исполнителей - зачастую уникальная магия и единение. Никакой сонный концерт классической музыки, куда зачастую приходят просто показательно "культурки похавать", и близко не валялся.

Добавлено через 16 минут
Цитата:
Сообщение от Psiholog Посмотреть сообщение
Как вы субъективны Лев
Да уж куда мне до твоей "объективности".

Цитата:
вот ABBA и Милен это гений. И при этом вы отказываете в гениальности Мадонне, с её то влиянием, с её исключительностью, чем не гениальная персона.
Я не отказываю в гениальности Мадонне. Объективно великий популярный исполнитель, но мне лично не особо нравится. И я, как и МФ, считаю, что в её творчестве не хватает глубины и смыслов.

Цитата:
А Depech mode
Depeche Mode - о, да! Русская народная группа, культовая. Обожаю! И на концерты хожу

Цитата:
, а Pet Shop Boys, а Beoynce
Не знаю чего такого именно ахового сделали Пет Шоп Бойс, а Бейонсе откровенно вторичный исполнитель, всё это давно было до неё. Да и пипетка до исключительного статуса у неё не доросла - слишком молодая ещё. У той же Мадонны одна карьера длиною в жизнь Бейонсе.


Цитата:
а покойный ныне "король" поп музыки Майкл Джексон
Да, безусловно. Знаковая и общепризнанная фигура.

Цитата:
Немало людей в популярной музыке добилось высот вполне сравнимых с ABBA и Милен, и почему же они у вас не в гениях?
С Аббой? Кто же? Назови хоть один пример? Чтобы песни на мьюзиклах группы, которой нет многие десятилетия, собирали миллионы зрителей по всему миру, а песни их были общепризнанные? А по суммарные продажам АББА с сотнями миллионов проданных носителей входит в число самых успешных музыкальных исполнителей в истории звукозаписи. И это при всего 10 годах существования группы.

Касательно Милен - кого во Франции по успехам и статусу можно сравнить с ней за последние полвека? Особенно среди певиц, которые вообще не особо успешны во Франции?

Цитата:
А рэпу вы вовсе отказываете в гениальности, а как же 2pack(Тупак Шакур - абсолютный культ у всех поклонников рэпа), а как же Эминем.
Да, рэп я не переношу. Но из жанра лютого дерьмища он выбирается на новый уровень. Появились и тексты и нечто серьёзное.

Того же Stromae называют аж электронным Брелем - отчасти справедливо.

Цитата:
Просто если мы всех так начнём называть гениями, само слово утратит свое значение. Не правда ли?
А всех никто и не называет. Лишь знаковых и наиболее достойных. Ты просто начинаешь называть всех более-менее успешных. Я готов относить к гениям музыки тех, кто:

1) Добился максимального успеха и признания у публики и критики
2) Творчество которого добилось маскимального долгожительства
3) Получившего признанный исключительный статус, создавшие нечто удивительное и оригинальное, оказавший заметное влияние в своей сфере деятельности

Разумеется, здесь неизбежно будет силён субъективный фактор.

Цитата:
Эдит Пиаф - самая знаменитая французская певица, сильная личность, и её влияние на французскую культуры великое.
Я не услышал ответа. В чём именно её влияние на французскую культуру?

Цитата:
Что сейчас все помнят Далиду?
Во франкоязычном мире и во многих странах Европы - да, очень многие. А во Франции - практически все. Это знаковая фигуры популярной эстрады и одна из самых успешных популярных певиц в истории. Во Франции продажи её и спустя тридцать лет после смерти хорошие.
__________________
Разве виноваты мы, что родились в России? И требуется нам иногда самая малость, чтобы не потерять почву под ногами, ощущение родины, мира: тихая речка, лесное маленькое озеро и немудреная снасть.

Последний раз редактировалось leon_1812; 15.01.2020 в 13:38. Причина: Добавлено сообщение
leon_1812 вне форума   Ответить с цитированием

Старый 15.01.2020, 13:48   #166
Optimistique-moi
 
Аватар для Twilight_Man
 
Регистрация: 01.07.2006
Адрес: Latvija,Jurmala & Riga
Сообщений: 3,977
Сказал(а) спасибо: 3,463
Поблагодарили 991 раз(а) в 722 сообщениях
По умолчанию

Далида остаётся мировой иконой французского шансона с более чем 170 миллионами пластинок, проданных по всему миру, в том числе 20 миллионов с момента её смерти в 1987 году.
А ещё про неё пишут что она была королевой диско и иконой гей-движения.
Так что наш Рыжик в пролете во всём
Такие продажи ей только могут снится...
__________________
I Learned to not eat the Snow
My Fur is Hot, My Tongue is Cold...
Twilight_Man вне форума   Ответить с цитированием
Поблагодарил (-а):
Psiholog (15.01.2020)

Старый 15.01.2020, 13:54   #167
Désobéissance
 
Регистрация: 31.10.2007
Сообщений: 11,219
Сказал(а) спасибо: 3,028
Поблагодарили 5,117 раз(а) в 2,802 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Twilight_Man Посмотреть сообщение
Далида остаётся мировой иконой французского шансона с более чем 170 миллионами пластинок, проданных по всему миру, в том числе 20 миллионов с момента её смерти в 1987 году.
А ещё про неё пишут что она была королевой диско и иконой гей-движения.
Так что наш Рыжик в пролете во всём
Такие продажи ей только могут снится...
При этом внутри Франции у МФ продажи выше, чем у Далиды) А у Далиды продажи вне Франции несопоставимы с МФ. К тому же Далида пела на разных языках.

А так Далида - это уникальная во всех отношениях фигура эстрады. А не просто "одна из" просто талантливых исполнителей. И "гей-движение" здесь совершенно не при чём.

Касательно продаж - точно известно, что в начале 1980-х у неё было продано 107 млн. дисков за что ей вручили специальный приз.

Рос на её песнях

Добавлено через 2 минуты
Цитата:
Сообщение от Psiholog Посмотреть сообщение
Вот Пиаф знают все, назови сам термин французский шансон её вспомнят первой.
Кто же именно эти "все"? Школота сейчас не знает абсолютно никого из мало-мальски значимых французских исполнителей. А те, кто что-то знают про французскую эстраду, знают и Далиду.
__________________
Разве виноваты мы, что родились в России? И требуется нам иногда самая малость, чтобы не потерять почву под ногами, ощущение родины, мира: тихая речка, лесное маленькое озеро и немудреная снасть.

Последний раз редактировалось leon_1812; 15.01.2020 в 13:54. Причина: Добавлено сообщение
leon_1812 вне форума   Ответить с цитированием

Старый 15.01.2020, 13:57   #168
Optimistique-moi
 
Аватар для Twilight_Man
 
Регистрация: 01.07.2006
Адрес: Latvija,Jurmala & Riga
Сообщений: 3,977
Сказал(а) спасибо: 3,463
Поблагодарили 991 раз(а) в 722 сообщениях
По умолчанию

А кто на них вообще вешает эти "иконы"?
Б. Стрейзанд,Лайза Минелли,Далида и т.д
Почему лгбт-икона это не Элтон Джон или скажем Джордж Майкл...

Добавлено через 1 минуту
я думал что французский шансон это Мирей Матье,Джо Дассен.
__________________
I Learned to not eat the Snow
My Fur is Hot, My Tongue is Cold...

Последний раз редактировалось Twilight_Man; 15.01.2020 в 13:57. Причина: Добавлено сообщение
Twilight_Man вне форума   Ответить с цитированием

Старый 15.01.2020, 14:03   #169
Désobéissance
 
Регистрация: 31.10.2007
Сообщений: 11,219
Сказал(а) спасибо: 3,028
Поблагодарили 5,117 раз(а) в 2,802 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Twilight_Man Посмотреть сообщение
А кто на них вообще вешает эти "иконы"?
Б. Стрейзанд,Лайза Минелли,Далида и т.д
Почему лгбт-икона это не Элтон Джон или скажем Джордж Майкл...
Исключительно само гей-сообщество и далее всячески сие проталкивает не пойми зачем.

Добавлено через 5 минут
Цитата:
Сообщение от Twilight_Man Посмотреть сообщение
я думал что французский шансон это Мирей Матье,Джо Дассен.
Это так, я просто говорил прежде всего о певицах. А касательно Матье - она во Франции давным давно не популярна. Последние тридцать лет ни альбомы ни концерты её не вызывают особого интереса французов.

А касательно успехов во Франции знаковых альбомов МФ - ни один из альбомов Далиды и близко не добился таких показателей.

Вот оценки продаж наиболее успешных во Франции альбомов с 1950-х годов:

http://www.infodisc.fr/Ventes_Albums_Tout_Temps.php

Данные зачастую приблизительные, но дающие представление о динамике. Увы, ныне доступен только ТОП-100, а ранее был доступен ТОП-300. Данные скорректированы.
__________________
Разве виноваты мы, что родились в России? И требуется нам иногда самая малость, чтобы не потерять почву под ногами, ощущение родины, мира: тихая речка, лесное маленькое озеро и немудреная снасть.

Последний раз редактировалось leon_1812; 15.01.2020 в 14:03. Причина: Добавлено сообщение
leon_1812 вне форума   Ответить с цитированием
Поблагодарил (-а):
Twilight_Man (15.01.2020)

Старый 15.01.2020, 14:15   #170
Киноман года 2010
 
Аватар для Psiholog
 
Регистрация: 28.12.2009
Адрес: Где-то далеко
Сообщений: 10,123
Сказал(а) спасибо: 2,279
Поблагодарили 1,264 раз(а) в 899 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от leon_1812 Посмотреть сообщение
Во Франции продажи её и спустя тридцать лет после смерти хорошие.
Да, да, несомненно уровень продаж, это разумеется показатель не иначе как гениальности исполнителя. Безусловно.
Особенно уровень продаж после смерти исполнителя, или полного прекращения карьеры.
Тогда гениальных людей в популярной музыке будет просто очень много.

Признаю, не вся классическая музыка, априори гениальная потому что она классическая. И в творчестве гениальных композиторов, были и проходные, и не очень талантливые произведения.
Я считаю классическую и академическую музыку, не всю, но многое из неё гениальной, не только потому что дядя критик сказал, не только потому что в учебнике написано Чайковский гений, не только потому что школьный учитель музыки детям на уроке ставит "Весну священную" Стравинского и с благоговейным видом объявляет семиклассникам обожающим Face и Оксимирон, что Стравинский гений.
И не потому, что кучка интеллектуальных снобов сказала вот классика и это гениально.

Я сам слушал много музыки. И популярной, и не популярной, и знаковой, и вообще мало кому знакомой. Но именно симфоний классической и академической музыки, произвели на меня настолько сильное и ошеломительное впечатление, что никакая другая музыка не могла на меня оказать. И я вслед за критиками, культурной элитой, считаю, что да многое из написанного тогда, да и в XX веке, именно признанными классическими композиторами это гениальные вещи.

Добавлено через 5 минут
Цитата:
Сообщение от leon_1812 Посмотреть сообщение
Рос на её песнях
Вот собственно с этого и надо начинать.
Всё субъективно. Для вас Далида гениальная, а я интереса ради послушал, и меня как-то совсем не зацепило, талантливая да, а гениальная, что в ней гениального, кроме уровня продаж разумеется.
Я вот рос на ABBA, повторюсь потрясающая музыка, эх особенно в детстве, спасибо маме за её музыкальный вкус в отношений шведов.
Но не гениальные они. Простите.

Моя коллекция дисков с классической музыкой)


Добавлено через 5 минут
Цитата:
Сообщение от leon_1812 Посмотреть сообщение
Да, рэп я не переношу. Но из жанра лютого дерьмища он выбирается на новый уровень. Появились и тексты и нечто серьёзное.
А сейчас рэп повсюду, он везде, предательски засел в умах всей молодежи. Для юного поколения школьников гений рэпчика это даже не Тупак(простите за слово гений), какое там, вот Lil Peep или как звали того отъехавшего наркомана свыше 250 миллионов просмотров на You tube и это только одного клипа от отъехавшего в мир иной рэпера, называемого среди прочих вторым Куртом Кобейном.
__________________
Ты же читал? Читал, я учебники читаю в основном)

Последний раз редактировалось Psiholog; 15.01.2020 в 14:15. Причина: Добавлено сообщение
Psiholog вне форума   Ответить с цитированием

Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 14:27. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot