Классическая музыка

[leon_1812]

У Михаила клише о популярной музыке (данный термин он использует в максимально узком смысле - стиль поп и даже скорее - попса), которая де только и делает, что развлекает и расслабляет, а классика де только и делает что занимается интеллектуальным и эмоциональным мазохизмом, оперируя некими "могучими философскими категориями")

Если бы современники Баха и Моцарта прочли тот лютый бред о том как де "сложно" слушать классику и каких невероятных интеллектуальных и моральных потуг сие стоит - они бы реально охренели и просто бы не поверили, что речь идёт об их популярнейших современниках)

[Nightrider]

Сообщение от leon_1812

занимается интеллектуальным и эмоциональным мазохизмом, оперируя некими "могучими философскими категориями")

И расширяя кругозор.

Собственно, в каком месте у меня случается диссонанс (очередной): сперва рассказывается про трудозатратное прослушивание классиков, которое неподготовленному не под силу, а потом вдруг прорывается "в юности услышал и сразу понял, что гениально".
Так как же?))

[Psiholog]

Сообщение от leon_1812

как де "сложно" слушать классику и каких невероятных интеллектуальных и моральных потуг сие стоит

Сложно слушать, и не в смысле описанных вами усилий только академический авангард, вот его просто физически тяжело слушать. Собственно крайне редко его слушаю.

Сообщение от leon_1812

У Михаила клише о популярной музыке (данный термин он использует в максимально узком смысле - стиль поп и даже скорее - попса),

А вы расширенно. Я уже понял. Я ещё на жанры ориентируюсь, иногда. Поэтому Depeche mode это synthpop, ABBA это популярная эстрада, Pink Floyd - Art Rock, а Далида - французский шансон. Их ещё разная аудитория слушает.
Но для вас это всё можно объединить в популярная музыка. Впрочем Падре уже хорошо объяснил диссонанс того, как мы по разному понимаем понятие популярная музыка.
Зато я хорошо понимаю, что для вас Лев большими критериями являются рейтинги продаж, миллионы и триллионы проданных копий, стадионные концерты - в общем признание у самой широкой публики. Я ориентировался на другое, а не только на широкую публику. Но каждому как говориться свое. С удовольствием слушаю самую разную музыку.

[leon_1812]

Сообщение от Psiholog

Вы меня обижаете Лев, я и не знаю значения слова либретто.
Это содержание сюжета оперы, любой оперы.

Тогда к чему ты приплетаешь к слову либретто именно итальянские оперы?

Интересно и в каких именно произведениях кому же вы всё таки не отказываете в "высших идеях"? Просто любопытно.

Если брать именно философские "высшие идеи" в платоновском и артистотелевском смысле, то вообще НИКАКАЯ музыка сего не касается и касаться НЕ может. Равно и затрагивание любых серьёзных философских вопросов в музыке - крайне сомнительно, но можно при наличии серьёзного текста и визуального ряда. Чисто при помощи музыки затрагивать например проблемы бытия, первоначал, соотношения духа и материи, природы человека и т. д. - я просто себе не представляю подобного.

Лица с развитым синдромом поиска Глубинного Смысла, не сомневаюсь, увидят всё что угодно и где угодно - в том числе и в попсовейшей свистопердельно и примитивнейших текстах.

Серьёзные темы - музыка затрагивает, однако настолько принципиально разницы между современной и классической музыкой в этом плане нет. В современной доля бессмысленной музыки очень велика, но за счёт массовости хватает и достойных и интересных исполнителей.

Да, незнаком на серьезном уровне, не спорю. Это чертовски тяжёлая штука - но в свое время честно сдал экзамен по дисциплине на 4. Ради чего прочел одну книгу Бердяева и одну Карла Ясперса - правда это было в 2008 году.

Да, до философии дозреть надо и темой интересоваться. Объёмы текстов там огромные. Сам сдавал госы и экзамен по философии в аспирантуру на отлично в 2005 г., прочитал тогда тонны материалов по всем основным философам и буквально зубрил два справочника по философии. Потом серьёзно заинтересовался темой лишь в 2012 г., освоил на некотором пристойном уровне, наконец с огромным удовольствием освоил в частности пятитомник Реале и Антисери "Западная философия от истоков до наших дней".

Просто я её часто стал переслушивать, и ведь правда идея её колоссальна.

И что же в ней прям колоссального?

Странный какой-то спор. У многих популярных исполнителей добившихся славы и успеха, и долгожительства музыка запоминающаяся, мелодичная, про сложность мне трудно что-то сказать. Субъективно Pink Floyd писали сложную музыку, так как art rock. Другие же вами так любимые легкую. Но про сложность или легкость это пусть судят люди кто хотя бы играть умеет музыку.

Категории лёгкая и сложная музыка малопонятны. Как совершенно верно отмечал О. Ключевский, "писАть сложно - легко, а вот писАть легко - очень сложно". Сии чертовски справедливые вещи он говорил про текст, но и к музыкальному творчеству применимо.

"Лёгкая" музыка - значит НЕ талантливая? А "сложная" - сразу талантлива? Или всё же есть некие иные, более важные категории, отличающие талантливое произведение от бесталанного и проходного?

Я и не только я, будет слушать не за тексты всё таки. Что бы их понимать сходу, надо или языком хорошо владеть, или переводы наизусть знать

Ты - не за тексты, а множество в огромной степени за тексты, которые, отмечу, вовсе не примитивные и безыдейные. И ряд песен МФ в частности вовсе не про секс и не пойми что, а зачастую прекрасные и поэтичные.

Добавлено через 11 минут

Сообщение от Psiholog

А вы расширенно. Я уже понял.

Именно.

Я ещё на жанры ориентируюсь, иногда. Поэтому Depeche mode это synthpop

Депеша - синтипоп?))) Для начала и середины 80-х - да, а далее был период - чистый рок, в частности вот эта классика - синтипоп?)

https://www.youtube.com/watch?v=B9f2BmlDB4w

Депеша работали в самых разных жанрах и синтипоп у них был был в 80-х, работали они и в жанре альтернативного рока как подсказывает педивикия.

Так что подобная привязка к жанрам - бессмысленна.

А Милен периода Анаморфоза, Иннамораменто и Божественного Милениума - неужто это поп?)

Далида - французский шансон.

А вот и нихрена. Это диско и ряд других жанров, в которых она работала.

Их ещё разная аудитория слушает.

Аудитория в огромной степени пересекается. Аудитория делится вовсе НЕ по жанрам, а по настроению и идеям, которые транслирует артист. А сами артисты активно переходят от одного жанра к другому.

Зато я хорошо понимаю, что для вас Лев большими критериями являются рейтинги продаж, миллионы и триллионы проданных копий, стадионные концерты - в общем признание у самой широкой публики. Я ориентировался на другое, а не только на широкую публику. Но каждому как говориться свое. С удовольствием слушаю самую разную музыку.

Для меня ключевое, что я сто тысяч раз говорил, это признание профессионального сообщества (это не особи с дипломами, а музыканты, исполнители, талантливые и признанные критики), долгожительство и статус.

И если того или иного исполнителя называют "классиком", "иконой эстрады" - это дорого стоит.

[Psiholog]

Сообщение от leon_1812

Серьёзные темы - музыка затрагивает, однако настолько принципиально разницы между современной и классической музыкой в этом плане нет.

Смелое заявление, я даже и не знаю как это прокомментировать. Ничего себе, Лев.

Сообщение от leon_1812

Равно и затрагивание любых серьёзных философских вопросов в музыке - крайне сомнительно, но можно при наличии серьёзного текста и визуального ряда.

Текст и визуальный ряд. Нда)

Сообщение от leon_1812

Категории лёгкая и сложная музыка малопонятны.

Что тут такого непонятного? Я не говорю, что сложная музыка это гениальная музыка, это было бы бредом. Есть музыка которую легко исполнять "в траве сидел кузнечик", а есть "Полёт шмеля" Римского-Корсакова - её попробуй сыграть.

Сообщение от leon_1812

И ряд песен МФ в частности вовсе не про секс и не пойми что, а зачастую прекрасные и поэтичные.

Собственно никогда и не отрицал. Даже на её последнем альбоме, который мне не понравился тексты по-прежнему не так уж и банальны.

[Падре]

Зато я хорошо понимаю, что для вас Лев большими критериями являются рейтинги продаж, миллионы и триллионы проданных копий, стадионные концерты - в общем признание у самой широкой публики. Я ориентировался на другое, а не только на широкую публику. Но каждому как говориться свое. С удовольствием слушаю самую разную музыку.

Ну Лев хотя бы определил критерии по которым можно определить классико-гениальность, то что ты видишь только продажи это только один критерий. А там еще долгожительство, там еще вклад определенный, ну и я добавил нишевость чтобы разграничить немного.
А теперь по факту: Какие критерии предлагаешь для определения классико-гениальности ты? Ну и давай по пунктам, чтоб всем удобнее было понимать.

[leon_1812]

Сообщение от Psiholog

Смелое заявление, я даже и не знаю как это прокомментировать. Ничего себе, Лев.

Лучшие образцы современной, популярной (массовой) музыки - нисколько не уступают классике в плане глубины затрагиваемых тем, более того - зачастую превосходят её в плане трансляции смыслов, благодаря использованию слов, а порой и визуальной составляющей.

Текст и визуальный ряд. Нда)

Да, представь себе, ЧЛЕНОРАЗДЕЛЬНАЯ РЕЧЬ создала всю человеческую цивилизацию, когда люди от мычания и жестов перешли к упорядоченным звукам, позволявшим доносить сложную информацию.

И в плане донесения смыслов никакая музыка, никогда и близко не сравнится с речью и текстом. А когда есть ещё и визуальная составляющая - эффект будет ещё более сильным.

Что тут такого непонятного? Я не говорю, что сложная музыка это гениальная музыка, это было бы бредом. Есть музыка которую легко исполнять "в траве сидел кузнечик", а есть "Полёт шмеля" Римского-Корсакова - её попробуй сыграть.

Согласен. Но это нисколько не показатель таланта и, собственно, качества.

Собственно никогда и не отрицал. Даже на её последнем альбоме, который мне не понравился тексты по-прежнему не так уж и банальны.

Не, с последнего альбома в частности - тихий ужас, а вот в L'Autre в частности был ряд бесспорных шедевров (Regrets, L'autre и др.).

[Psiholog]

Падре, хорошо пусть это будут только мои критерии, субъективные.
Долгожительство, ни какие-то 35 лет, а именно долгожительство, когда музыку будут исполнять и через сто лет, и через 200. Исполнять и слушать.
Время очень большой и важный фактор в понятий гениальности.
Признание, и не только у широкой аудитории, а также культурной элиты, которую тут все поносят. В случае с популярными исполнителями хотелось бы признания на уровне политической элиты, государственные награды. Хотя с политической элитой, большая конъюнктурщина.
Признание музыкальным сообществом, когда композитор действительно совершил прорыв, открыл новые возможности и средства выразительности. Сделал именно в музыке что-то такое, что до него никто не делал, дал направление всем. Судить о музыке может только профессионал, для меня лично ценно мнение человека с высшим музыкальным образованием. Образование позволяет получить глубокие и системные знания о музыке и о возможности музыкального языка.
Серьезность замысла - хотя это довольно размыто. Лично для меня размах идей, и затронутой темы очень даже существенный показатель.
Хотелось бы что бы музыкальное произведение осталось не чем-то временным, принадлежащим какой либо вехе популярности, а смогло остаться в вечности.

Для меня есть всё таки ряд вопросов по поводу гениальности. Понятие уж очень субъективное и размытое. Почему за многими классическими композиторами и их произведениями закреплён статус гениальности?Как их музыка во многом принадлежащая другой эпохе дошла до нас?И не просто дошла, её не просто исполняют, там ещё спорят о том кто и как исполнил, как интерпретировал?
И что сейчас можно будет посчитать гениальным?
Музыка по моему субъективному мнению в данный момент находиться в некотором тупике. Кризис идей. И не только популярная, академическая в не меньшем тупике.

[Падре]

Psiholog, Миш, у тебя получается так, не важно что человек сделал, не важен результат, а важно признание, не только Элитой культурной, но и музыкальным сообществом. Больше признания, богу признания!!!!!!
Тогда получается, что если признание Элиты культурной - это человек 20, ладно 30, Музыкальное сообщество - ну пускай тоже 30 человек, ну 50-60 человек, долго эти люди пронесут и увековечат человека в классики? тем более больше 35 лет...Они помрут и признанного ими классика забудут.

[Psiholog]

Падре, изложил как сумел. Трактуйте, как хотите. А получается всё субъективно. Точку зрения никому не навязываю.
Дискуссия интересная и задала и мне немало вопросов.
Правда, с одной стороны, ну как-то странно отказывать популярной музыке в гениальности вообще, когда её так много, и она настолько разная. И ещё и понимание популярной музыки у всех разное ей Богу. Но я лично, мне вот очень сложно про какого либо популярного исполнителя сказать - это гениально. Да, и всё субъективно.

Добавлено через 5 минут

Сообщение от Падре

Тогда получается, что если признание Элиты культурной - это человек 20, ладно 30, Музыкальное сообщество - ну пускай тоже 30 человек, ну 50-60 человек, долго эти люди пронесут и увековечат человека в классики? тем более больше 35 лет...Они помрут и признанного ими классика забудут.

Тут, у кого нибудь из присутствующих есть понимание значение слова культурная элита? И кто все эти люди?
Я сам задаюсь вопросом, как так вышло, что благодаря консерваториям, филармониям, людям с высшим музыкальным образованием удалось сохранить, ещё и увековечить сочинения композиторов коих уже давно и в живых нет. И при этом эту музыку в концертные залы приходят слушать далеко не простая публика. Для Льва разумеется это некие снобы, толстосумы с положением, которые чисто ради статуса, ну мы же всё такие благородных кровей, идут слушать классику и вроде ничё в ней не смыслят, а только вид делают.

P.S Хорошие рассуждения здесь у VS у неё есть образование, и опыт игры той самой классики которую тут лихо поносят.