Форум Милен Фармер  


Вернуться   Форум Милен Фармер > Другие интересы и увлечения > Музыка > Классика и кроссовер

Классика и кроссовер Классическая музыка. Мюзиклы. Кроссовер. Музыка из кино. Скрипка

Ответ
 
Опции темы

Старый 22.01.2020, 12:50   #281
Désobéissance
 
Регистрация: 31.10.2007
Сообщений: 11,219
Сказал(а) спасибо: 3,028
Поблагодарили 5,117 раз(а) в 2,802 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Psiholog Посмотреть сообщение
Совсем недавно я слушал симфонию № 21 "Кадиш"
Мечислава Вайнгберга, Лев вы знаете чему она посвящена? Холокосту! Вы хоть одного популярного исполнителя мне назовите, который бы написал про такие вещи музыку?
Чтобы далеко за примерами не ходить - Милен Фармер в Souviens-toi du jour затрагивает тему Холокоста. На песню повлияла книга Примо Леви Si c'est un homme, где автор описывает свой опыт пребывания в Освенциме.

Dans Souviens-toi du jour, vous chantez des paroles qui ne sont pas en français. Qu'évoquent-elles ?

MF: Oui, ça c'est de l'hébreu, et ça veut dire justement "souviens-toi du jour", c'est dans la Torah. Quand j'ai écrit cette chanson, c'est parce que j'ai lu énormément de... enfin énormément... J'ai un livre de chevet qui s'appelle Si c'est un homme, justement, de Primo Levi, et qui évoque la déportation. J'avais envie de parler de ça, tout en ne l'imprimant pas avec évidence. Donc là encore, il y a plusieurs lectures possibles. Mais, c'est ce à quoi j'ai pensé, cette idée et cette nécessité que de se souvenir de ces choses-là.


В STDJ вы поёте слова не на французском, о чём они?

МФ: Да, это на иврите, и это значит просто "помни тот день", это из Торы. Когда я писала эту песню, это потому что я читаю очень много... по-прежнему много... (хочет указать тип литературы и не договаривает)... У меня настольная книга, которая называется Si c'est un homme Примо Леви, который затрагивает темы депортации (евреев в годы войны). Я хотела рассказать об этом не напрямую. Также было насколько других вероятных литературных источников. Но, о чём я думала [при написании песни], так это о необходимости помнить о таких вещах.

Песня хороша, но не сказать, чтобы прям тему раскрывает, мягко говоря.

Зато у МФ есть немало прекрасных текстов о горечи утрат близких с очень сильными словами и эмоциями - это и Regrets и Derniere Sourire и пр.

Есть масса других популярных исполнителей, затрагивающих серьёзные, трагические темы, а вовсе не сопливые любовные переживания.

Сверх того само по себе обращение к теме Холокоста никоим образом НЕ делает произведение серьёзным и значимым - в кино к этой теме кто только не обращался, в массе проходных и попсовейших фильмов об этом говорят.

Добавлено через 15 минут
Цитата:
Сообщение от Psiholog Посмотреть сообщение
leon_1812, по поводу компетенции музыковедов. И в принципе людей с высшим музыкальным образованием. Мы с вами Лев, всего лишь обыватели, всего лишь слушатели, мы не играли, ни пели, и ничего не сочиняли. Вы несомненно можете знать реалий эпохи, уровень развития образования, но не можете сказать как преобразовывали музыку Бах, Моцарт или Гендель.
А я нигде и не рассказывал как именно преобразовали музыку уважаемые товарищи, указанные выше. Я говорил про реалии и особенности эпохи, в которую жили и творили музыканты, ставшие "классикой". И указал на то, что на авторитет и особый статус "классической" музыки сработал целый ряд факторов, в которых таланты самих музыкантов зачастую были ОТНЮДЬ НЕ главными. И в затронутых мной вопросах я могу рассуждать отнюдь не на уровне обывателя или даже абстрактного музыковеда.

Цитата:
То есть музыковед или профессиональный музыкант может по крайней мере постараться объяснить как же собственно выше означенные люди двигали вперёд музыку.
Для сего музыкант должен очень хорошо знать историю музыки разных эпох - а таковым музыканты просто НЕ занимаются, это особая область исследований истории культуры. Например, чтобы судить о Бахе и его значении для музыки своей эпохи, нужно детальнейшим образом изучить музыку бывшую до него и современную Баху. Опять же, должен быть и необходимый уровень компетенции и объективности и т. д. А то у тебя человек с дипломом прям автоматически становится сверхкомпетентным, особенно учитывая как сейчас дипломы получают

Цитата:
И почему собственно их музыка жива, живёт и исполняется и в чём заключается их гениальность. Не что нибудь, а именно гениальность.
Почему до сих пор жива классика как раз хорошо понятно из ряда объективных реалий, о которых я тысячу раз писал, но ты упорно отказываешься видеть очевидное. Противопоставление с начала 20 века "элитарной" и массовой культуры в музыке в частности привело к возвеличиванию музыки XVIII-XIX вв. и даже возведению оной в некий культ и абсолют, что характерно до сих пор для академической музыкальной среды, которая по-прежнему активно поддерживает и продвигает данную музыку.

Цитата:
Да, и в принципе мне было всегда интересно слушать мнение музыковеда или человека с высшим музыкальным образованием о "гениальности" музыки Лорана в обозначенный вами период.
Компетентно рассуждать о гениальности может исключительно гений (да и тут масса исключений) или как минимум - огромный талант, а "компетентные" рассуждения серости с дипломом о "гениальности" лично для меня никак не выглядят убедительно Более того - касательно того же Лорана музыкант/музыковед/хреновед не смогут оценить его клипы и концерты.

Цитата:
А в общем занятная дискуссия. С одной стороны отказывать в гениальности популярной музыке, довольно странно.
Это тем более странно на фоне уверенных рассказов о "гениальности" массы кинематографистов - это на фоне исключительной попсовости кино как жанра, сверх того число режиссёров несоизмеримо меньше числа музыкантов популярной музыки (поп, рок и т. д.), а число "гениев" прям зашкаливает на фоне музыки - что также выглядит весьма странно.


Цитата:
Но я правда, совершенно затрудняюсь ответить на подобного рода вопрос.
И не только ты.

Цитата:
Новое растущее сейчас поколение, даже ABBA и The Beatles не будут слушать, не то что Милен, они и певицы не знают. А их вкусы меняются с космической скоростью, как собственно и хайп.
Если смотреть на растущее, равно и на выросшее поколение - то значение культуры вообще равно нулю. Тем более мы живём в эпоху очевидной деградации и примитивизации населения, эпоху постоянно обновляющейся и меняющейся информации. В силу особенностей нашего времени НИЧЕГО из сегодняшнего не сможет стать классикой - время такое.

Я за восемь лет работы в школе не встретил НИ ОДНОГО ученика, который бы прочитал "Войну и мир", о нешколькой классике и серьёзной литературе и говорить не приходится. Однако это нисколько НЕ аргумент против гениальности массы писателей. Равно и множество музыкантов.

Ситуация сейчас парадоксальная - культурный багаж и знания человечества постоянно растут, а когнитивные способности и культурный уровень населения всё более понижается. И им что Моцарты, что Достоевские - глубоко пофиг.

Цитата:
Так что время такое, совсем недавно казалось кричали про перфомансы и хиты Lady Gaga, сейчас королеву фриков, ну она же как-то не так и популярна.
Вот именно. А сорок лет карьеры Гага будет праздновать лишь в 2045 году - будут ли её тогда хотя бы помнить, уже большой вопрос. А 99,9% современных актуальных попсовиков к тому времени уйдут в небытие.

Цитата:
Для меня популярность заслуженная ли она, или раздутая фейковая, для меня это никак не показатель гениальности сделанного, также как и рейтинги продаж, также как и собирание стадионов. Стадион стадиону рознь. Есть всякие фестивали дичайшей техно музыки, и там народу не меньше чем на концертах уважаемой Милен.
Угу, только сколько за последние даже 20 лет сих фестивалей переменилось и исполнителей - аж в глазах рябит.
__________________
Разве виноваты мы, что родились в России? И требуется нам иногда самая малость, чтобы не потерять почву под ногами, ощущение родины, мира: тихая речка, лесное маленькое озеро и немудреная снасть.

Последний раз редактировалось leon_1812; 22.01.2020 в 12:50. Причина: Добавлено сообщение
leon_1812 вне форума   Ответить с цитированием

Старый 22.01.2020, 13:39   #282
Киноман года 2010
 
Аватар для Psiholog
 
Регистрация: 28.12.2009
Адрес: Где-то далеко
Сообщений: 10,123
Сказал(а) спасибо: 2,279
Поблагодарили 1,264 раз(а) в 899 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от leon_1812 Посмотреть сообщение
Компетентно рассуждать о гениальности может исключительно гений (да и тут масса исключений) или как минимум - огромный талант, а "компетентные" рассуждения серости с дипломом о "гениальности" лично для меня никак не выглядят убедительно Более того - касательно того же Лорана музыкант/музыковед/хреновед не смогут оценить его клипы и концерты.
Да, наверное Лев, если бы кто нибудь из ABBA оценил творчество Лорана как гениальное, вы бы говорили: "Ну, вот, я же говорил, говорил, а теперь мои слова подтвердила гениальная ABBA" Вы же субъективно считаете ABBA гениальной группой.



Почему для меня важно мнение музыковеда, человека с высшим музыкальным образованием, только не надо говорить, что все дипломы у нас покупаются на ближайшей станции метрополитена.

Кто может оценить музыку как ни человек, который её изучал, и не один год, кто в отличие от нас не знающих даже нот, может оценить произведение именно с точки зрения композиторского мастерства?
Вот я недавно смотрел чудесную лекцию кандидата искусствоведения, и там мне хорошо объяснили почему Иоганн Себастьян Бах гений. Он написал огромное количество музыкальных произведений, пожелать бы такой плодовитости "гению" Лорана, он знал музыку своей эпохи, он знал инструменты, он раздвигал границы музыки, дал новый музыкальный язык, преобразовал музыку.

А что такого сделали ABBA? Новый музыкальный язык изобрели? Что такого гениального сделала эта без сомнения талантливая шведская группа? А ещё интереснее, что такого привнесла и расширила Далида?
__________________
Ты же читал? Читал, я учебники читаю в основном)
Psiholog вне форума   Ответить с цитированием

Старый 22.01.2020, 13:41   #283
A quoi je sers...
 
Регистрация: 04.05.2009
Сообщений: 1,137
Сказал(а) спасибо: 318
Поблагодарили 706 раз(а) в 435 сообщениях
Отправить сообщение для Norman Bergen с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от leon_1812 Посмотреть сообщение
Я за восемь лет работы в школе не встретил НИ ОДНОГО ученика, который бы прочитал "Войну и мир"
Вся проблема в том, что школьников иной раз зашоривают обязаловкой, формируя отвращение. Какой "Маленький принц" может быть в младших классах, какой Данте в 7 классе? Мало кто из детей в таком возрасте понимает и хочет понимать философские вопросы и интересуется этим. Я читал "Войну и мир" в 14 лет через силу, третий том вообще был пыткой, страницу по три раза перечитывал, потому что терял суть. То же и с классической музыкой.
Цитата:
Сообщение от Psiholog Посмотреть сообщение
Совсем недавно я слушал симфонию № 21 "Кадиш"
Мечислава Вайнгберга, Лев вы знаете чему она посвящена? Холокосту! Вы хоть одного популярного исполнителя мне назовите, который бы написал про такие вещи музыку?
Про Холокост только ленивый в своё время не писал (что никак не уменьшает резонансность этой темы).
Norman Bergen вне форума   Ответить с цитированием

Старый 22.01.2020, 13:44   #284
Киноман года 2010
 
Аватар для Psiholog
 
Регистрация: 28.12.2009
Адрес: Где-то далеко
Сообщений: 10,123
Сказал(а) спасибо: 2,279
Поблагодарили 1,264 раз(а) в 899 сообщениях
По умолчанию

Norman Bergen,можно вспомнить польского композитора Пендерецкого.

Или итальянца Луиджи Ноно.
Касаемо Милен, похвально конечно что она внезапно подняла эту тему, но клип она сняла, нда, его можно трактовать очень даже широко, не буду о грустном, мне клип нравился, пока я не узнал о чём текст песни.
__________________
Ты же читал? Читал, я учебники читаю в основном)
Psiholog вне форума   Ответить с цитированием

Старый 22.01.2020, 13:48   #285
Подозревака
 
Регистрация: 25.12.2009
Сообщений: 6,995
Сказал(а) спасибо: 1,333
Поблагодарили 1,615 раз(а) в 1,178 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Psiholog Посмотреть сообщение
А что такого сделали ABBA? Новый музыкальный язык изобрели?
Какой смысл отвечать, если ответ немедленно яростно отвергнут))
__________________
"If we really scheme it's lekker when we start on our first phase!"
Nightrider вне форума   Ответить с цитированием

Старый 22.01.2020, 14:32   #286
Киноман года 2010
 
Аватар для Psiholog
 
Регистрация: 28.12.2009
Адрес: Где-то далеко
Сообщений: 10,123
Сказал(а) спасибо: 2,279
Поблагодарили 1,264 раз(а) в 899 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от leon_1812 Посмотреть сообщение
В силу особенностей нашего времени НИЧЕГО из сегодняшнего не сможет стать классикой - время такое.
Поэтому стоит сказать спасибо, той самой непонятной академической элите благодаря которой жива классическая музыка.


Цитата:
Сообщение от leon_1812 Посмотреть сообщение
а "компетентные" рассуждения серости с дипломом о "гениальности" лично для меня никак не выглядят убедительно
Это почему же для вас люди с высшим музыкальным образованием вдруг стали "серостью", это мы на их фоне кажемся обывателями, с нашими вот это мне нравиться, а это не очень, а это вообще что-то убогое, не буду слушать.

Вы профессоров и доцентов с исторических факультетов "серостью" называть не будете.



Музыкальные вкусы и предпочтения в целом по стране, по нашей с вами стране, мягко скажем не отличаются изысканностью или взыскательностью. Там на первом месте, не то что какая-то классическая музыка будет стоять. Там сначала русский шансон, потом русская эстрада, и дальше всё вперемежку. Целый компот. Но, хитом в России станет "песня про то как вора закрыли", или песенки какой-то там безголосой Натали. И не сомневаюсь, немало людей, причём даже и в возрасте назовут гениальными песни Стаса Михайлова, просто потому что им это нравиться, их пробирает. Они ведь ничего другого не просто не слышали, они даже и слушать это не хотят, и понимать тоже.

К чему я всё это, Лев, у вас замечательный музыкальный вкус, и безграничная любовь к статическим данным. Но если лично вам нравиться замечательная певица Далида, безусловно оставившая след в истории французской эстрадной популярной музыки, если она продала много альбомов, это не делает её гениальной певицей.

Ничего нового она не изобретала, никакого переворота в музыке не совершала, она просто добилась успеха.
__________________
Ты же читал? Читал, я учебники читаю в основном)
Psiholog вне форума   Ответить с цитированием

Старый 22.01.2020, 14:51   #287
Optimistique-moi
 
Аватар для Twilight_Man
 
Регистрация: 01.07.2006
Адрес: Latvija,Jurmala & Riga
Сообщений: 3,977
Сказал(а) спасибо: 3,463
Поблагодарили 991 раз(а) в 722 сообщениях
По умолчанию

Вообще Psiholog молодец!
Оживил многие темы
__________________
I Learned to not eat the Snow
My Fur is Hot, My Tongue is Cold...
Twilight_Man вне форума   Ответить с цитированием
Поблагодарил (-а):
Psiholog (22.01.2020)

Старый 22.01.2020, 15:31   #288
Киноман года 2010
 
Аватар для Psiholog
 
Регистрация: 28.12.2009
Адрес: Где-то далеко
Сообщений: 10,123
Сказал(а) спасибо: 2,279
Поблагодарили 1,264 раз(а) в 899 сообщениях
По умолчанию

Twilight_Man,спасибо, конечно, не думаю, что это многим нравиться. Могу только пожелать фанатам Милен, получить от рыжей бестии новый сногсшибательный клип, и дискутировать уже на эту тему, а ещё лучше если не альбом, то хотя бы новую песню, что бы она никого не оставила равнодушным.



Мы не слушаем гениальную классику, каждый день, как ещё говорила моя учительница в школе где я работал, невозможно слушать классическую музыку каждый день.

Также как мы не смотрим хотя бы репродукции картин Леонардо да Винчи.

Но зато если нам нравиться группа ABBA или Милен мы можем слушать это хоть каждый день.


Когда классическая музыка может быть популярной у хипстеров https://www.youtube.com/watch?v=_dP8FMZr2sA
Трифонов пользуется большим успехом.
__________________
Ты же читал? Читал, я учебники читаю в основном)
Psiholog вне форума   Ответить с цитированием

Старый 22.01.2020, 17:13   #289
Désobéissance
 
Регистрация: 31.10.2007
Сообщений: 11,219
Сказал(а) спасибо: 3,028
Поблагодарили 5,117 раз(а) в 2,802 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Psiholog Посмотреть сообщение
leon_1812, Лев, а вам не приходила в голову мысль, о том что гениями в музыке называют в том числе и за то что они создавали новый музыкальный язык, расширяли и развивали музыку, и средства выражения.
Собственно, сие в полной мере относится и к топовым деятелям современной массовой музыки, популярной - называй как хочешь. Хотя и очевидно ДАЛЕКО не все гениальные музыканты совершили прям революцию в своём жанре. А зачастую то, что современникам казалось "революцией" потомкам уже совсем не так заметно.

Гениальность в музыке - понятие в огромнейшей степени субъективное в отличие от науки.

Цитата:
Почему Вагнер гений - он развил и раздвинул границы оперы как целого жанра, он изобрел оркестровую яму, а также изобрел новый музыкальный инструмент "туба Вагнера", модернизировал оперный театр.
Вы слышали когда нибудь что к примеру "Трансцендентные этюды" Ференца Листа - играть очень даже сложно и требует от исполнителя высокого профессионализма.

Ну и? Сложность и количество инструментов и музыкантов - совершенно НЕ есть признак качества и творческих достоинств. В данном случае количество никак не равно качеству.

Цитата:
А что такого гениального сделали обожаемые вами Depeche mode? Создали ни одну обойму хитов, собирали стадионы, имели и продолжают иметь высокие рейтинги продаж, собирали и будут собирать стадионы, их слушают миллионы людей. И что всё это делает их гениальными? Не больше и не меньше, а именно гений?
Только не думайте, что я называю эту без сомнения талантливую, популярную, успешную группу - без талантливой или их критикую. Ни в коем разе. Талантливые, успешные, популярные и всё это замечательно, отлично - совершенно без подкола.
Если артист или группа, популярны и успешны, до такой степени что их приходит послушать целый стадион, то это показатель качества и талантливости сделанного. При чём тут гениальность? При чём?
Но почему на оснований их культовой популярности я должен согласиться с вашим мнением о гениальности.
Оно субъективное, оно основано на ваших личных музыкальных вкусах, просто Лев, вы любите всё аргументировать статистикой.
Я люблю аргументировать конкретикой, а не отвлечённой теорией и субъективщиной.

Конкретно Депеша создали новое звучание в популярной музыке, оказав немалое влияние в данном жанре. Оригинальным и новаторским стало их творчество - лирическое и романтическое, удивительные вокал и эмоции, всё вместе сие и создаёт магию Депешей и то особое место, которое они заняли в истории современной музыки. Депеша включены в "Зал славы рок-н-рола" и уважаемы и признаны в мире музыки. Группа отличается уникальным долгожительством и популярностью, их творчество оказывает огромное воздействие на аудиторию.

Это - факты. Использовать ли термин "гении" - сие уже субъективщина. Но на фоне Годаров и им подобных лиц из такого попсовейшего жанра как кино - Депеша и масса других знаковых популярных исполнителей, мягко говоря, не проигрывают.


Цитата:
Вас удивит, что даже рэп нелюбимый вами колоссально изменился. Что разумеется не делает этот нишевый жанр популярной музыки гениальным.
Тебя удивит, но я не из леса вышел и мне сие прекрасно известно.
__________________
Разве виноваты мы, что родились в России? И требуется нам иногда самая малость, чтобы не потерять почву под ногами, ощущение родины, мира: тихая речка, лесное маленькое озеро и немудреная снасть.
leon_1812 вне форума   Ответить с цитированием

Старый 22.01.2020, 17:28   #290
Киноман года 2010
 
Аватар для Psiholog
 
Регистрация: 28.12.2009
Адрес: Где-то далеко
Сообщений: 10,123
Сказал(а) спасибо: 2,279
Поблагодарили 1,264 раз(а) в 899 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от leon_1812 Посмотреть сообщение
Но на фоне Годаров и им подобных лиц из такого попсовейшего жанра как кино - Депеша и масса других знаковых популярных исполнителей, мягко говоря, не проигрывают.
Мы музыку обсуждаем вроде как? А не кинематограф и Жана Люка Годара.

Цитата:
Сообщение от leon_1812 Посмотреть сообщение
Конкретно Депеша создали новое звучание в популярной музыке, оказав немалое влияние в данном жанре. Оригинальным и новаторским стало их творчество - лирическое и романтическое, удивительные вокал и эмоции, всё вместе сие и создаёт магию Депешей и то особое место, которое они заняли в истории современной музыки. Депеша включены в "Зал славы рок-н-рола" и уважаемы и признаны в мире музыки. Группа отличается уникальным долгожительством и популярностью, их творчество оказывает огромное воздействие на аудиторию.
Прекрасно, потрясающе и искреннее браво, долгих лет творческой жизни. И от этого я должен признать эту группу гениальной?
Композитор Галина Уствольская ученица Дмитрия Шостковича знакома только в узких кругах академической музыки. Но при этом исполнители из академической среды называют её крупнейшим русским композитором XX века.

Цитата:
Сообщение от leon_1812 Посмотреть сообщение
Гениальность в музыке - понятие в огромнейшей степени субъективное в отличие от науки.
Золотые слова!

Цитата:
Сообщение от leon_1812 Посмотреть сообщение
Ну и? Сложность и количество инструментов и музыкантов - совершенно НЕ есть признак качества и творческих достоинств. В данном случае количество никак не равно качеству.
Послушайте Трансцендентные этюды Листа, которые ещё не каждый пианист сыграет, а потом мелодию Depeche mode. Если бы Депеши делали музыку которую сложно играть, и понимать, они бы стадионы бы не собирали.
__________________
Ты же читал? Читал, я учебники читаю в основном)
Psiholog вне форума   Ответить с цитированием

Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 19:57. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot